江戸時代 魚屋「おい、トロが残ってんだタダで良いから持ってけよ」客「猫も食わねぇよ」
1: 2021/10/03(日) 15:06:00.68 ID:nAF6+cyd0
江戸時代民って全員味覚障害やったんか
26: 2021/10/03(日) 15:09:52.81 ID:OG43DkHKa
>>1
牛脂食えって言われてるもんじゃった
胃もたれするし当時は慣れんかった
牛脂食えって言われてるもんじゃった
胃もたれするし当時は慣れんかった
36: 2021/10/03(日) 15:11:55.84 ID:nAF6+cyd0
>>26
そんなレベルやったんやね
そんなレベルやったんやね
2: 2021/10/03(日) 15:06:17.00 ID:lZC94EoZM
味の素無い時代やろ
3: 2021/10/03(日) 15:06:20.52 ID:nK3x3Fzl0
腐るの早いんや
6: 2021/10/03(日) 15:06:51.19 ID:l2mw+qDw0
いや猫は食うやろ
8: 2021/10/03(日) 15:06:55.96 ID:ugsuR0Ky0
昔の一貫ていまの寿司2個分と同じ重さらしいな
79: 2021/10/03(日) 15:17:09.42 ID:LSTNoi1gM
>>8
1個を半分に切って出したから寿司は2貫で出す習慣ができた説
1個を半分に切って出したから寿司は2貫で出す習慣ができた説
92: 2021/10/03(日) 15:19:47.15 ID:qEd3BUe90
>>8
しかも酢がドギツい
しかも酢がドギツい
271: 2021/10/03(日) 15:35:19.92 ID:/092Z+ZD0
>>8
一応現代でいう普通サイズの寿司もある
ちなみに普通サイズは江戸前寿司
でかいやつは関西寿司って呼ばれたんや
だから今のお寿司屋さんに江戸前寿司って名乗ってるのはそうゆうこと
一応現代でいう普通サイズの寿司もある
ちなみに普通サイズは江戸前寿司
でかいやつは関西寿司って呼ばれたんや
だから今のお寿司屋さんに江戸前寿司って名乗ってるのはそうゆうこと
13: 2021/10/03(日) 15:07:41.61 ID:+CW0KeAh0
冷蔵の技術が全然なかったから足が早い魚は傷みやすくて不味かったんやぞ
15: 2021/10/03(日) 15:07:52.77 ID:lHM5cqvX0
油っこいものに慣れてなかったから
肉を食うようになってからトロも美味いと思うようになった
肉を食うようになってからトロも美味いと思うようになった
335: 2021/10/03(日) 15:40:15.17 ID:MwL76K7s0
>>15
民衆はわりと肉を食ってたで
室町時代に書かれたザビエルの日記にも猿やら犬やら食ってたことが書かれてるし
古文書の献立に肉が書かれてたり屋敷跡から獣の骨が出土してたりする
ただ牧畜というものが定着していなかったんで基本は狩猟採取やったんやけど
民衆はわりと肉を食ってたで
室町時代に書かれたザビエルの日記にも猿やら犬やら食ってたことが書かれてるし
古文書の献立に肉が書かれてたり屋敷跡から獣の骨が出土してたりする
ただ牧畜というものが定着していなかったんで基本は狩猟採取やったんやけど
358: 2021/10/03(日) 15:41:47.96 ID:KAtNKpE+0
>>335
畜産が本格的に生業になったのって何時代からなんや
畜産が本格的に生業になったのって何時代からなんや
380: 2021/10/03(日) 15:44:25.34 ID:MwL76K7s0
>>358
江戸後期から始まって定着し出したのは明治やな
江戸後期から始まって定着し出したのは明治やな
407: 2021/10/03(日) 15:46:27.69 ID:p9NCUwnSd
>>358
食肉はなくても牛馬は耕作や運搬に必要やから畜産は昔からやってた
とくに島根・岡山の山奥は牛の一大生産地帯やし千葉の成田あたりは馬の生産地や
食肉はなくても牛馬は耕作や運搬に必要やから畜産は昔からやってた
とくに島根・岡山の山奥は牛の一大生産地帯やし千葉の成田あたりは馬の生産地や
364: 2021/10/03(日) 15:42:22.04 ID:yXuKHmOda
>>335
江戸時代初期の随筆に「江戸の町には野良犬がいない。町人が捕まえて食べてしまうからだ」みたいなこと書いてあるらしいな
江戸時代初期の随筆に「江戸の町には野良犬がいない。町人が捕まえて食べてしまうからだ」みたいなこと書いてあるらしいな
それが生類憐れみの令を経てそこら中に犬の糞が落ちてる野良犬天国になった
420: 2021/10/03(日) 15:47:26.09 ID:2o0PSO+pd
>>364
生類憐みの令ってしょっちゅう破られてたらしいけどな
みんな守らないから何度も発布したらしいし
あと綱吉がﾀﾋんですぐ撤廃されてるから、たかだか２０年かそこらの期間しか無いぞ
生類憐みの令ってしょっちゅう破られてたらしいけどな
みんな守らないから何度も発布したらしいし
あと綱吉がﾀﾋんですぐ撤廃されてるから、たかだか２０年かそこらの期間しか無いぞ
377: 2021/10/03(日) 15:43:27.76 ID:ABMLz7Gm0
>>335
肉食で毎度思うんやけど
関東あたりから猿とか犬とかの記述は確かにあんねんけど
熊とか鹿については
詳しい狩猟方法とかが限定されていて広まって無さそうなんよな
肉食で毎度思うんやけど
関東あたりから猿とか犬とかの記述は確かにあんねんけど
熊とか鹿については
詳しい狩猟方法とかが限定されていて広まって無さそうなんよな
東北に行くとマタギの影響なんか熊とか鹿の狩猟方法含めて
色々残ってるんに
それとも猿とか犬の方が熊や鹿より美味くて
関東とかの人たちはそれに気づいたとか？
419: 2021/10/03(日) 15:47:22.68 ID:EBlB7xydH
>>377
町民の立場やとして
簡単に罠で捕まえられる犬や猿が居るのに
熊と戦う道を選ぶんかって話よ
それに熊はあんまり美味くないし
町民の立場やとして
簡単に罠で捕まえられる犬や猿が居るのに
熊と戦う道を選ぶんかって話よ
それに熊はあんまり美味くないし
454: 2021/10/03(日) 15:50:18.01 ID:yaHQCKBs0
>>377
鹿や猪なんかは昔から獣害として駆除されてたから普通に食われてたで
江戸にもモモンジ屋っていう肉食専門店があった
牛や馬は今で言う重機、車みたいな役割もあったので食べてしまうほうがもったいない
熊は関東平野にそんなにおらんやろから記載例が少ないんちゃうやろか
鹿や猪なんかは昔から獣害として駆除されてたから普通に食われてたで
江戸にもモモンジ屋っていう肉食専門店があった
牛や馬は今で言う重機、車みたいな役割もあったので食べてしまうほうがもったいない
熊は関東平野にそんなにおらんやろから記載例が少ないんちゃうやろか
16: 2021/10/03(日) 15:07:58.65 ID:bCfrsysO0
脂乗ってないカツオ←「女房を質に入れても食うぞ！」
脂乗ったカツオ←「別に…」
脂乗ったカツオ←「別に…」
101: 2021/10/03(日) 15:21:05.43 ID:sR8nl3eqM
>>16
江戸時代は下り酒の一番乗りに大金かけてたとか聞くし
味とか旬より初物に価値があったんちゃうか
江戸時代は下り酒の一番乗りに大金かけてたとか聞くし
味とか旬より初物に価値があったんちゃうか
33: 2021/10/03(日) 15:11:11.05 ID:mWqEe2EbM
トロは犬に与えてたらしいけど
虐待扱いで問題になったんだってよ
今のフグと同じみたいにトロは専用のゴミ箱に捨ててた
虐待扱いで問題になったんだってよ
今のフグと同じみたいにトロは専用のゴミ箱に捨ててた
34: 2021/10/03(日) 15:11:11.66 ID:aLpPgmeH0
日本「油は捨てるぞ！」
白人様「油は貴重な資源」
やっぱ白人様やね
白人様「油は貴重な資源」
やっぱ白人様やね
44: 2021/10/03(日) 15:13:03.78 ID:q4C2h6Qn0
>>34
アメ公はクジラの脂だけ取って後は捨ててた
アメ公はクジラの脂だけ取って後は捨ててた
281: 2021/10/03(日) 15:35:47.58 ID:yXuKHmOda
>>44
明治時代になって欧米は捕鯨のコストが割に合わなくなって撤退して、人件費の安かった日本人が鯨油取りの主役になった
外洋に出てせっせと鯨捕まえて油取ってドイツとかに輸出してたんや
冷蔵船が出来るまでは肉はやっぱり海に捨ててた
明治時代になって欧米は捕鯨のコストが割に合わなくなって撤退して、人件費の安かった日本人が鯨油取りの主役になった
外洋に出てせっせと鯨捕まえて油取ってドイツとかに輸出してたんや
冷蔵船が出来るまでは肉はやっぱり海に捨ててた
89: 2021/10/03(日) 15:19:34.25 ID:F3krLosZr
保存の問題だけじゃなく単に脂っこいから食われてなかったんだぞ
物好きが船の上で食べてたくらい
物好きが船の上で食べてたくらい
90: 2021/10/03(日) 15:19:39.55 ID:KAtNKpE+0
キッズは知らなかったかもしれないけど魚ってすぐ腐るのね
氷入れて運んでも１日持たないのね
トロはことさら腐りやすかったのね
水揚げ地から消費地に一日以内に物流するルートが開拓されたのは江戸時代を待たなければならなかったのね
ちなみに豆知識だけど千葉県の松戸市が発展したのが
銚子から水揚げされた魚を運ぶ鮮魚街道（なまかいどう）の積み替え拠点だったからなのね
豆知識終わりなのね
氷入れて運んでも１日持たないのね
トロはことさら腐りやすかったのね
水揚げ地から消費地に一日以内に物流するルートが開拓されたのは江戸時代を待たなければならなかったのね
ちなみに豆知識だけど千葉県の松戸市が発展したのが
銚子から水揚げされた魚を運ぶ鮮魚街道（なまかいどう）の積み替え拠点だったからなのね
豆知識終わりなのね
96: 2021/10/03(日) 15:20:55.87 ID:pQXtJZvT0
>>90
マキバオーで再生された
マキバオーで再生された
205: 2021/10/03(日) 15:31:31.49 ID:5ypTU9e+a
>>90
サンキューマキバオー
サンキューマキバオー
260: 2021/10/03(日) 15:34:44.77 ID:Gr9FdgqSd
>>90
マキバオー文体なんて初めて見たわ
マネさせてもらうわ
マキバオー文体なんて初めて見たわ
マネさせてもらうわ
94: 2021/10/03(日) 15:20:42.70 ID:oaby0Aytd
魚の脂？
虫○すために田んぼに撒くわw
虫○すために田んぼに撒くわw
これどれほどの効果あったのか
269: 2021/10/03(日) 15:35:17.04 ID:p9NCUwnSd
>>94
水面に油の膜が出来て虫が窒息したらしいぞ
水面に油の膜が出来て虫が窒息したらしいぞ
313: 2021/10/03(日) 15:38:34.39 ID:wcpqNb9R0
>>94
油膜による害虫除去
九州のほうで農学書として普及してから60年くらいで東北まで伝播したんだと
製本が安価だったのとそれなりの識字率のおかげ
油膜による害虫除去
九州のほうで農学書として普及してから60年くらいで東北まで伝播したんだと
製本が安価だったのとそれなりの識字率のおかげ
98: 2021/10/03(日) 15:20:59.88 ID:F3krLosZr
昔の日本人の嗜好見てるとトロに限らず脂はあんまり受け付けてない印象
脂肪肉好まれるようになった要因も戦中戦後の餓えやアメリカが積極的に食わなかった部位流されてたからだし
脂肪肉好まれるようになった要因も戦中戦後の餓えやアメリカが積極的に食わなかった部位流されてたからだし
104: 2021/10/03(日) 15:22:01.11 ID:LnaVKNQV0
>>98
にしても天ぷらは江戸時代からやしトンカツは戦前から
人気のごちそうやろ
にしても天ぷらは江戸時代からやしトンカツは戦前から
人気のごちそうやろ
112: 2021/10/03(日) 15:23:19.25 ID:/092Z+ZD0
昔の町人はあっさりとした食べ物が好きだからな
今はコッテリが多いのよ
なんなら今の赤身がトロやし
まあ昔から価値はあるから全く無価値ちゃうけど
今はコッテリが多いのよ
なんなら今の赤身がトロやし
まあ昔から価値はあるから全く無価値ちゃうけど
117: 2021/10/03(日) 15:23:42.88 ID:+iluXNML0
そういや初めて冷凍しない生のホンマグロ食ったが想像を絶する旨さだったな
あれを食ったらもう冷凍したマグロ食えねぇわ
あれを食ったらもう冷凍したマグロ食えねぇわ
128: 2021/10/03(日) 15:24:36.65 ID:b78rrD2l0
>>117
どこで食うん？
どこで食うん？
134: 2021/10/03(日) 15:25:11.22 ID:+iluXNML0
>>128
自分で釣って食った
自分で釣って食った
152: 2021/10/03(日) 15:26:46.38 ID:KAtNKpE+0
>>134
松方弘樹なのね
松方弘樹なのね
170: 2021/10/03(日) 15:28:02.17 ID:+iluXNML0
>>152
漁師してて初めて釣ったのよ
漁師してて初めて釣ったのよ
140: 2021/10/03(日) 15:25:26.40 ID:ZmGVDMvMM
>>117
よく天然と養殖の違いとか語られてるけど冷凍と生の違いと比べりゃ大した事ないわ
冷凍と生は食感だけで明確に分かるくらい違うよな
よく天然と養殖の違いとか語られてるけど冷凍と生の違いと比べりゃ大した事ないわ
冷凍と生は食感だけで明確に分かるくらい違うよな
189: 2021/10/03(日) 15:30:00.05 ID:EY81Mjopa
>>140
なんなら栄養状態の良い養殖のが美味いまであるからな
なんなら栄養状態の良い養殖のが美味いまであるからな
118: 2021/10/03(日) 15:23:47.19 ID:WDTRWx8hd
じゃあ何でトロが大人気なんだよ？
161: 2021/10/03(日) 15:27:21.69 ID:upGML97Xa
>>118
寿司屋「このクッサイの人気ないなあ、の捨てるのもあれやし、せや！」
寿司屋「このクッサイの人気ないなあ、の捨てるのもあれやし、せや！」
「希少価値あるってことにして値段ちょっとあげたろ」
これが真実や
123: 2021/10/03(日) 15:24:14.91 ID:TxT8WfPVd
138: 2021/10/03(日) 15:25:25.63 ID:/092Z+ZD0
>>123
美味そう
美味そう
に見えるが今の米って品種改良されてクッソ美味くなってるけど
この時代の米って美味かったんかな？
142: 2021/10/03(日) 15:25:48.80 ID:TxT8WfPVd
>>138
冷え冷えのパサパサや
だからお茶漬けが流行ってた
冷え冷えのパサパサや
だからお茶漬けが流行ってた
133: 2021/10/03(日) 15:25:11.23 ID:6jzCST1K0
お武家さん以外はそもそもマトモな魚手に入れられんという
154: 2021/10/03(日) 15:26:49.12 ID:J0r5xMTXd
>>133
毎朝魚売り歩く奴とかいるぞ
初鰹とか競うように食ってたし
知ったかぶりも程々にしとけよ
毎朝魚売り歩く奴とかいるぞ
初鰹とか競うように食ってたし
知ったかぶりも程々にしとけよ
177: 2021/10/03(日) 15:28:46.59 ID:6jzCST1K0
>>154
んー？いいものはお武家さん最優先で
鮮度のいいものは庶民には滅多に回ってこないぞ？
んー？いいものはお武家さん最優先で
鮮度のいいものは庶民には滅多に回ってこないぞ？
175: 2021/10/03(日) 15:28:37.06 ID:/092Z+ZD0
>>133
江戸っ子商人・町人「え？ワイらは魚食べちゃ行かんのですか？」
江戸っ子商人・町人「え？ワイらは魚食べちゃ行かんのですか？」
137: 2021/10/03(日) 15:25:14.51 ID:OM8HoAx30
あの時代の人間にクレヨンしんちゃんみたいにカレー食わせたら切り捨てられそうやけどな
176: 2021/10/03(日) 15:28:44.55 ID:fc1SYANnp
江戸時代明治時代それと戦後すぐに日本に在留したアメリカ人やオランダ人やらは
日本の野菜は自分ところに卸すのNGにしてたんだってね
ウマのふんじゃなく人フン使ってるって言うて拒否ったそう
戦後のアメリカ人はこいつら江戸時代から進歩してないって思ったやろな
日本の野菜は自分ところに卸すのNGにしてたんだってね
ウマのふんじゃなく人フン使ってるって言うて拒否ったそう
戦後のアメリカ人はこいつら江戸時代から進歩してないって思ったやろな
197: 2021/10/03(日) 15:30:35.76 ID:8BtYZstj0
>>176
ワイが子供の頃はまだ肥溜めの跡地があちこちあったわ
今世紀入る頃には見掛けなくなったが
ワイが子供の頃はまだ肥溜めの跡地があちこちあったわ
今世紀入る頃には見掛けなくなったが
253: 2021/10/03(日) 15:34:15.23 ID:Lycu40Qy0
寿司「安く食えるジャンクフードです。国民にもよく食べられるようになったのは戦後からです」
銀座の高級(笑)寿司の板前「高価なネタを使った昔ながらの伝統的な寿司でぇ(ドヤ顔)」
片腹痛いよな
289: 2021/10/03(日) 15:36:35.07 ID:DfCOF/9k0
昔はマグロどうやって捕まえてたんや
312: 2021/10/03(日) 15:38:29.26 ID:yXuKHmOda
>>289
沿岸に来たやつを釣ったり銛で突いたりして捕まえてたみたいやね
沿岸に来たやつを釣ったり銛で突いたりして捕まえてたみたいやね
291: 2021/10/03(日) 15:36:42.44 ID:/092Z+ZD0
目黒のサンマ食べたくなってきたわ
昔は下魚だったのに
今じゃ割と高めの魚だよな
昔は下魚だったのに
今じゃ割と高めの魚だよな
304: 2021/10/03(日) 15:37:57.05 ID:2WuIvURC0
>>291
物心ついてから毎年値上がりのニュース見てる気がするわ
下がってもニュースやらんだけかもしらんが
物心ついてから毎年値上がりのニュース見てる気がするわ
下がってもニュースやらんだけかもしらんが
308: 2021/10/03(日) 15:38:17.31 ID:Bj1xsiHId
324: 2021/10/03(日) 15:39:16.69 ID:FSE1sEoda
>>308
セブンイレブンかな？
セブンイレブンかな？
315: 2021/10/03(日) 15:38:43.45 ID:QDm1V/5a0
今でも水揚げした港でしか食べれない魚ってあるの？
322: 2021/10/03(日) 15:39:11.49 ID:0ag5aDKWa
>>315
生しらすとかそうじゃない？
生しらすとかそうじゃない？
350: 2021/10/03(日) 15:41:29.71 ID:QDm1V/5a0
>>322
そういえば釜揚げしか食べたことないな
そういえば釜揚げしか食べたことないな
319: 2021/10/03(日) 15:38:57.57 ID:3AxWvXqaa
昔はでかい漁船無さそうやからちっさいモーターボートに竿積んで獲りに行ってたんやろか
362: 2021/10/03(日) 15:42:03.31 ID:p9NCUwnSd
>>319
普通は刺し網やで
普通は刺し網やで
325: 2021/10/03(日) 15:39:20.09 ID:UP9UjUlBa
寿司って冷蔵技術が発達した昭和後期になってから安くなって流通もしやすくなったから一般人でも食べられるようになったって言うけど太宰治あたりが夜に安物の寿司の屋台で食うって描写書いてたんやが実際のところどうなん
343: 2021/10/03(日) 15:40:45.66 ID:ED8cLZbJH
>>325
寿司屋は店の近くで支店的な屋台を出すって文化があったからそれやろ
寿司屋は店の近くで支店的な屋台を出すって文化があったからそれやろ
337: 2021/10/03(日) 15:40:16.57 ID:dLGWOFobd
345: 2021/10/03(日) 15:41:04.38 ID:i+pG6cA1r
室内灯の油が魚油だったらしいのほんと臭そう
359: 2021/10/03(日) 15:41:45.43 ID:2WuIvURC0
>>345
嘘やろ
住めんやろ
嘘やろ
住めんやろ
372: 2021/10/03(日) 15:43:10.67 ID:0y6lanHu0
>>359
これを舐めに来る猫とかの動物がが妖怪扱いされたとかなんとか
これを舐めに来る猫とかの動物がが妖怪扱いされたとかなんとか
346: 2021/10/03(日) 15:41:19.51 ID:EwsFaIm60
https://i.imgur.com/poihXgQ.jpg
小さくなりすぎやろ
小さくなりすぎやろ
356: 2021/10/03(日) 15:41:48.04 ID:d5fjp17Dr
373: 2021/10/03(日) 15:43:12.26 ID:sht4MgCVa
>>356
てっぺんハゲ
てっぺんハゲ
367: 2021/10/03(日) 15:42:48.17 ID:Bj1xsiHId
477: 2021/10/03(日) 15:52:03.60 ID:wcpqNb9R0
>>367
軍艦巻って名前のとおり軍艦がある時代に生まれたもんだ
うるさい寿司屋じゃ握れないから邪道言われる
軍艦巻って名前のとおり軍艦がある時代に生まれたもんだ
うるさい寿司屋じゃ握れないから邪道言われる
387: 2021/10/03(日) 15:45:35.64 ID:0NVTBVLcd
昔の寿司屋とかアニサキスだらけでバタバタ倒れてそう
399: 2021/10/03(日) 15:46:08.74 ID:/6sLhHwNd
>>387
酢とかいう大正義
酢とかいう大正義
409: 2021/10/03(日) 15:46:31.00 ID:+JoCab79M
>>387
昔の人ってよく噛んでたらしいし
アニサキスもﾌﾟﾁｰやろ
昔の人ってよく噛んでたらしいし
アニサキスもﾌﾟﾁｰやろ
428: 2021/10/03(日) 15:48:35.84 ID:LKsggws2d
沖縄の魚が不味いと言われる理由がこれ
不味いんじゃなくて鮮度がすぐ落ちるんだよ
不味いんじゃなくて鮮度がすぐ落ちるんだよ
そして沖縄産でも金になる魚は東京や大阪に冷凍で送られるから
地元に残る魚は必然的に質が劣るものだけになる
だから「沖縄の魚は不味い」と言われる
449: 2021/10/03(日) 15:49:52.21 ID:C4DuvuTo0
>>428
熱帯地域の魚ってあんまり美味しそうに見えない
カラフルでアメリカのケーキみたいに
熱帯地域の魚ってあんまり美味しそうに見えない
カラフルでアメリカのケーキみたいに
456: 2021/10/03(日) 15:50:31.46 ID:EBlB7xydH
>>428
いや、やっぱりシンプルに不味くねぇか？
基本的に寒冷地の魚の方が美味いと思う
いや、やっぱりシンプルに不味くねぇか？
基本的に寒冷地の魚の方が美味いと思う
466: 2021/10/03(日) 15:51:28.56 ID:HWSReNan0
>>456
油のノリが違うわな
油のノリが違うわな
461: 2021/10/03(日) 15:51:08.40 ID:KAtNKpE+0
>>428
その理屈だと九州の魚もまずいって言われそうだな
沖縄と違って冷蔵庫が大量にあるから（畜産が盛んだから）そうはなってないが
その理屈だと九州の魚もまずいって言われそうだな
沖縄と違って冷蔵庫が大量にあるから（畜産が盛んだから）そうはなってないが
441: 2021/10/03(日) 15:49:26.05 ID:fFw3W0B20
すぐ腐るとかいうならそもそも生で食べるなよって話にならないか
日本人ってやたら生食にこだわるけど
日本人ってやたら生食にこだわるけど
453: 2021/10/03(日) 15:50:16.83 ID:C1RWPzHf0
>>441
だから塩漬けにめっちゃした
だから塩漬けにめっちゃした
465: 2021/10/03(日) 15:51:27.96 ID:14Fdvq5Da
https://i.imgur.com/APqdpAo.jpg
https://i.imgur.com/91diwtt.jpg
https://i.imgur.com/qXthlka.jpg
江戸時代の寿司
https://i.imgur.com/91diwtt.jpg
https://i.imgur.com/qXthlka.jpg
江戸時代の寿司
478: 2021/10/03(日) 15:52:09.47 ID:X8WOmpLQp
467: 2021/10/03(日) 15:51:29.80 ID:VcXX39ip0
田舎でも回転寿司が当たり前のように食べられるようになったのなんてほんとここ最近の話だもんね
引用元: https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1633241160/
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