【歴史】関ヶ原の戦いの布陣がこれ↓東軍の家康とか袋のネズミだろw

2021年6月16日2024年3月4日

1: 2021/06/14(月) 15:04:33.82 0

【戦国こぼれ話】関ヶ原合戦後に斬られた石田三成。その遺骨から判明した衝撃的な事実とは

滋賀県長浜市の長浜城歴史博物館で企画展「石田三成―秀吉に仕えた知将の生涯―」が開催されている。
なかでも注目すべきは、展示予定の肖像画が発掘された遺骨の分析を踏まえて描かれたことだ。三成の遺骨の分析からわかったことを考えてみよう。

https://news.yahoo.co.jp/byline/watanabedaimon/20210515-00237922/

https://i.imgur.com/jtPNe46.jpg

43: 2021/06/14(月) 16:27:59.30 0

>>1
豊臣軍ってなんだよ
どっちも豊臣の臣下だろ

2: 2021/06/14(月) 15:05:35.40 0

小早川のせいや

4: 2021/06/14(月) 15:09:19.26 0

吉川のせいだぞ　

5: 2021/06/14(月) 15:13:14.93 0

毛利軍を戦闘に参加させなかった吉川広家も悪い

7: 2021/06/14(月) 15:16:26.25 0

まあ運が良かっただけ

8: 2021/06/14(月) 15:16:45.71 0

凸の大きさ同じなのおかしいだろ

9: 2021/06/14(月) 15:19:34.47 0

毛利家のせいでできた江戸幕府を毛利家が潰したというマッチポンプ

10: 2021/06/14(月) 15:19:43.49 0

かなり端折られてるけど家康さんも本隊が来なくて勝てると思って無かったよ
関ケ原の東軍側も豊臣子飼いの大名が多いし誰が裏切るか分かんないからね

12: 2021/06/14(月) 15:24:10.60 0

毛利とか言ってないでこの段階で秀頼出馬させりゃ勝てる
子飼いが大阪方に寝返ったはずだし小早川も裏切れなかったろ

14: 2021/06/14(月) 15:27:28.96 0

西軍ってあれ？秀忠いないんじゃね？遅れて関ヶ原にいないんじゃね？って思わなかったのかね
東軍不利じゃんってわかってたら小早川も裏切らなかっただろう

15: 2021/06/14(月) 15:29:49.34 0

子飼いが割れてるから秀頼は勝つ方の味方しかできない

18: 2021/06/14(月) 15:33:37.36 0

西軍は関ヶ原の近辺の山上に大規模な砦を築き秀頼を総大将として迎え入れようとしていた
それが叶っていれば東軍は崩壊し家康は戦ﾀﾋしてたであろう

19: 2021/06/14(月) 15:39:39.23 0

明治になって招聘した外国軍人はこの陣形図を見た瞬間に西軍勝利と判断した

20: 2021/06/14(月) 15:40:12.72 0

毛利が動けば圧勝の布陣

22: 2021/06/14(月) 15:42:52.24 0

毛利本家が動かなかったのが全てだろ
家康から何かしらの裏工作があったわけでもないのに
ヘタレすぎる

23: 2021/06/14(月) 15:43:33.24 0

土壇場で寝返ったわけじゃないからな
ちゃんと根回しした結果だから

24: 2021/06/14(月) 15:44:27.72 0

裏工作があったから毛利は動けなかった

28: 2021/06/14(月) 15:46:47.94 0

>>24
吉川にはあったが毛利本家にはない
だからヘタレ

27: 2021/06/14(月) 15:46:06.76 0

ドイツ軍人「絶対西軍勝ちやん」

29: 2021/06/14(月) 15:47:13.17 0

家康にしてもちゃんと約束通り裏切ってくれるか不安だっただろう

30: 2021/06/14(月) 15:47:58.45 0

裏切り者吉川が必ﾀﾋに止めてたんだからしゃーない

34: 2021/06/14(月) 15:48:54.45 0

>>30
本家なのにヘタレすぎるやろ

32: 2021/06/14(月) 15:48:12.17 0

完全に挟撃態勢に入ってるよなあｗ
何で勝てる闘いに負けてしまったのかｗ

33: 2021/06/14(月) 15:48:21.25 0

吉川が秀忠来るかもとか嘘情報流してたんじゃね

35: 2021/06/14(月) 15:50:13.00 0

この時代は別の部隊が混ざるの嫌がるから道開けてくれない限り通れない

38: 2021/06/14(月) 15:56:37.85 0

独断で内通した吉川広家が毛利勢に蓋をしたせいで出撃出来ずそのせいで広家の岩国藩は毛利家の中でも冷や飯扱いだったというが本当だろうか
後悔するぐらいなら輝元が出てきゃ良かったわけで

42: 2021/06/14(月) 16:26:15.17 0

>>38
本当

大政奉還までの江戸時代を通して毛利本家が吉川を家臣扱いして諸侯と認めなかった

45: 2021/06/14(月) 16:29:29.13 0

>>38
あれ毛利輝元が大阪城出ていったら家康がゴニョゴニョしてきそう

39: 2021/06/14(月) 16:00:12.51 0

毛利　総大将なのに大坂から動かず
吉川　現地で動かず
小早川　裏切る

40: 2021/06/14(月) 16:00:45.42 0

誰も見たことある奴居ないから真相は闇

46: 2021/06/14(月) 16:29:48.09 0

徳川も石田も一枚岩じゃない集団だからな

48: 2021/06/14(月) 16:33:36.32 0

https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ujikintoki_byoubu/20180523/20180523160731.jpg
・石田三成は西軍の首謀者ではなかった
・家康は関ヶ原で指揮をとっていなかった
・小早川秀秋は急に寝返ったわけではなかった
・“決戦”の前日に西軍は降参していた

49: 2021/06/14(月) 16:35:30.47 0

秀吉が生きてたら
家康に勝ってたの？

50: 2021/06/14(月) 16:39:26.12 0

というか家康は秀吉に敵わないから面従腹背で従いまくり

51: 2021/06/14(月) 16:41:30.83 0

秀吉が生きてたらそもそも戦にならないだろ

122: 2021/06/14(月) 18:10:44.26 0

>>51
大軍で勝てなくて人質送って従ってもらったけど

52: 2021/06/14(月) 16:45:39.32 0

1人ﾀﾋんだだけで
これだけ暴れる猛者どもが出てくるのだから
やはり天下人ってすげぇな

53: 2021/06/14(月) 16:46:14.82 0

秀吉は単純な戦で家康に敵わないから
関白になったんじゃなかったっけ。

58: 2021/06/14(月) 16:50:36.37 0

>>53
やろうと思えばできたよ

62: 2021/06/14(月) 16:54:00.44 0

>>58
そうだろうけど損害でかいでしょ。
三河武士は強かったら。
組みさせて関東の僻地に追いやった方が楽。

66: 2021/06/14(月) 17:03:25.49 0

>>62
当時日本一戦闘力が高かったかもしれない島津を物量で追い込んだくらいだから可能だったとは思う

小牧長久手で総動員かけたので徳川領国はボロボロだった

79: 2021/06/14(月) 17:16:11.58 0

>>66
物量が全然違うからそうだろうけど
時間かかるでしょ。長宗我部が四国統一したりしてたから
長期戦になると情勢変わっただろうし。

関白になって従わせる方がその時はよかったんだろうけど
結局、徳川が一代で豊臣家滅ぼしたから
この時に無理してでも徳川潰してた方がよかったのかもね。

88: 2021/06/14(月) 17:30:22.38 0

>>79
北条氏の影響が強く統治しにくいであろう関東に追いやってボロが出るのを待ったのに
何の不平も示さず普通に秀吉の言いつけ通りに江戸を開発してしかも上手く民も治めてしまったからな
攻める口実がない
逆に後年豊臣方は徳川に公然と敵対行動を取ったから家康に付け入る隙を与えてしまった

105: 2021/06/14(月) 17:45:45.91 0

>>88
戦は空間の勝負と時間との勝負があるからな。
単純に戦闘力が強いってだけじゃなくて
長生きしたり、機を逃さないってのも大事。

ほぼ湿地帯の関東平野に可能性感じて
山削って埋め立てて、治水して100万都市の土台を作ったんだから
すげーよ。

61: 2021/06/14(月) 16:53:44.31 0

>>53
将軍の養子になろうとか画策したけどダメだった
関白はゴタゴタしてたのを仲裁する形でまんまと収まった
源平藤橘のように豊臣という氏を下賜されることでいきなり正式な貴族と身分も担保された

得川(松平)は数代の間地方武士だったのだけは間違いない
新田の末裔というのはアレだが

76: 2021/06/14(月) 17:15:50.94 0

>>53
完全に徳川を滅ぼすつもりで着々と準備していたのだけど
天正大地震で全てパー
しかも太平洋側の徳川は被害が少なかった

54: 2021/06/14(月) 16:46:26.51 0

畿内の大地震なかったら
小牧長久手のときに秀吉が家康を物量で押しつぶしてた

56: 2021/06/14(月) 16:47:10.90 0

小早川は怪しいって戦前から噂されてたんでしょ
何でこんな重要なとこに配置したんだろ

59: 2021/06/14(月) 16:51:17.00 0

天変地異すら操る家康恐ろし

60: 2021/06/14(月) 16:53:14.80 0

小田原征伐とかみたら秀吉に逆らう気なくなるやろ

63: 2021/06/14(月) 16:58:22.42 0

朝鮮とかほっといて家康潰しとけば豊臣安泰だったのにあほや

64: 2021/06/14(月) 16:58:25.16 0

毛利は中国四国で戦仕掛けて領地拡大中だったので
戦が早く終わっては困る状態だった

67: 2021/06/14(月) 17:05:53.95 0

秀吉への忠義より石田嫌いの感情だけで徳川についた福島や加藤清正の不義ってどう評価されてんの？

82: 2021/06/14(月) 17:17:55.86 0

>>67
逆に家康嫌いってだけで戦ふっかけたのは石田だろ

68: 2021/06/14(月) 17:07:31.09 0

秀頼が出なかったから負けた
秀頼は徳川に天下を譲る気だったとしたら加藤や福島が徳川に着くのもわかる

69: 2021/06/14(月) 17:09:10.80 0

秀吉は1代で成り上がったから一門衆や父祖からの家臣団なんてのがほぼいないので
服属さえすれば大大名でもわりと残した

70: 2021/06/14(月) 17:09:23.99 0

関ヶ原は徳川側から見たら石田三成が謀反を
起こしたって建前だからな

72: 2021/06/14(月) 17:11:35.51 0

秀頼を危険に晒す石田毛利を討つという大義名分があった
直接の引き金になった上杉討伐も秀頼の代理と正式に認められて出陣している

73: 2021/06/14(月) 17:14:11.35 0

去年の大河の失敗はジャニーズに家康役やらせたから

https://storage.mantan-web.jp/images/2021/02/05/20210205dog00m200083000c/001_size6.jpg

74: 2021/06/14(月) 17:14:48.10 0

家康を関東におしこんだあとは
東海道沿いに秀吉子飼いの武将達を並べたけど
みんな東軍についちゃった

75: 2021/06/14(月) 17:15:42.03 0

毛利が攻めてればの話
そのあと毛利は所領大幅に減らされて家臣の吉川は増やしてもらえた
小早川以上にあくどい裏切り者が吉川

102: 2021/06/14(月) 17:43:57.46 0

>>75
吉川は毛利の維持を条件にしてたけど
輝元がノリノリだったことが判明して
防長2国に大減封のうえ吉川領にする(毛利本家実質取り潰し)ことにされたが
吉川が泣きを入れて宗家は残された
そのせいで冷や飯食いとなったが

輝元は大坂の陣に秘密裏に家臣送り込んだりと軽率すぎ

78: 2021/06/14(月) 17:15:59.52 0

朝鮮で実際に戦したメンバーがほぼ全員
石田三成が嫌いだったから戦で勝ち目がない

80: 2021/06/14(月) 17:17:14.95 0

戦に強いって言う事で各武将から魅力あるだろ家康は
そういうのもあるだろ

81: 2021/06/14(月) 17:17:33.00 0

そもそも「秀頼」が重大な決定をできるなら家康の出る幕はなかった

83: 2021/06/14(月) 17:19:34.34 0

小早川と吉川がよく言われるが
最大勢力率いてた毛利秀元ってのはなにしてたんや

104: 2021/06/14(月) 17:45:33.75 0

>>83
宰相殿の空弁当
吉川に蓋をされて動けなかった

110: 2021/06/14(月) 17:50:13.45 0

>>83
秀元は大阪城を拠点に徹底抗戦を主張した
輝元はへたれた

84: 2021/06/14(月) 17:19:47.20 0

銀英伝なら先に右の豊臣勢を殲滅してから数の利で左を撃破だな

86: 2021/06/14(月) 17:21:04.49 0

淀＜秀頼、家康やっちゃえよ
ねね＜秀頼、徳川さんに譲りなさい
ねね＜加藤福島、石田の暴走を止めなさい

87: 2021/06/14(月) 17:22:26.02 0

女に政治は無理や

89: 2021/06/14(月) 17:31:47.73 0

秀吉としては秀頼の後見人として家康を信じたいって所もあったんだろ？

93: 2021/06/14(月) 17:35:31.31 0

>>89
そりゃアレだけ無理難題を押し付けたのに
素直に誠実に従われたらあの時点ではああするしかない
しかも家康は真面目に関東を開発してそれ以前より力をつけてしまった

100: 2021/06/14(月) 17:43:00.95 0

>>89
秀吉はヨボヨボ爺だから家康を頼るしかないだろ
秀長、秀次がﾀﾋんだ時点で詰んでた

90: 2021/06/14(月) 17:31:48.82 0

奉行衆だけはなくてもともと大して有能でない「秀頼」の中の人たちも家康に切り崩されてたんでしょ
後にまた出てくる片桐且元みたいな人とかも

97: 2021/06/14(月) 17:41:26.27 0

>>90
片桐は家康から給料貰ってたから豊臣方とは言えない

92: 2021/06/14(月) 17:35:22.54 0

秀吉が一番警戒してたのが家康

96: 2021/06/14(月) 17:40:49.85 0

豊臣も家康の指示を聞いて大人しく聞き入れて一大名になれば滅ぼされなかっただろうに牢人やキリシタン勢力を引き入れようとしたから
ああするしかなかった

98: 2021/06/14(月) 17:42:27.73 0

滅ぼすに決まっとるやろ　家康やぞ

99: 2021/06/14(月) 17:42:56.12 0

家康は秀吉が天下を取ってから関ヶ原までの大半を京、大阪で過ごし、朝鮮出兵時には佐賀まで行っている。
江戸を整備していたのは秀忠なのに、バ○呼ばわりはいかがなものか

101: 2021/06/14(月) 17:43:54.33 0

東軍は野戦に持っていったのがうまいね

103: 2021/06/14(月) 17:44:55.71 0

義理堅いんやな～

106: 2021/06/14(月) 17:46:03.95 0

輝元が大阪城動かなかったのは関ヶ原で決着つくと思わなかったからだから
実際関ヶ原以外も全国で同時に合戦してたし

108: 2021/06/14(月) 17:47:23.16 0

三成もあと15年待てばよかったのに

117: 2021/06/14(月) 18:04:06.88 0

>>108
本多正純を利用して逆関ヶ原か

109: 2021/06/14(月) 17:49:13.82 0

少なくとも家康が秀吉に従った逆をやらないと
豊臣家は生き残る条件すら満たせないということですよ

112: 2021/06/14(月) 17:53:01.00 0

>>109
だよな
でももともと豊臣は徳川の主君という気位がな

124: 2021/06/14(月) 18:16:06.19 0

>>112
元々家康の同盟者の家臣だが

131: 2021/06/14(月) 18:24:15.56 0

>>124
秀頼は織田信秀の曾孫だったりするからな

111: 2021/06/14(月) 17:52:30.93 0

9月15日の関ヶ原の戦いの結果を東北の上杉、直江、最上らが知ったのは9月29日～30日。
知らせる人もうすこし頑張れと思わなくもない。

113: 2021/06/14(月) 17:53:08.90 0

メッケルが西軍必勝と言った←司馬の創作

東軍は家康の指揮で布陣したが西軍は三成の統制下になく好き勝手に布陣した

実際には特別西軍有利な布陣ではない

114: 2021/06/14(月) 17:53:47.09 0

>>113
人の先入観は怖いねというお話

115: 2021/06/14(月) 17:53:52.89 0

江戸が栄えたのは当然だけど関ヶ原後だぞ
治水工事はやってたけど全然終わってないしな
家康は秀吉に喧嘩ふっかけて力を示したあと誰よりもちゃんと従ってたから潰す口実がなかった
秀吉政権できたばっかで安定してないしな

116: 2021/06/14(月) 17:59:08.66 0

昔NHKの番組で広家は輝元の意思通り行動しただけって言ってた

118: 2021/06/14(月) 18:04:59.44 0

吉川広家はアンチ三成だったんだろ
毛利秀元はまだ若かったから大軍を率いる器じゃなかった

120: 2021/06/14(月) 18:05:24.28 0

当時の一次資料とかの記述では現在伝わっているものより東軍が圧倒している様子
まあ兵站の準備をして兵の頭数は集めたけど戦で勝てる面子ではないよな

121: 2021/06/14(月) 18:08:05.18 0

徳川勢って2週間足らずで江戸から関ヶ原付近に到着したんだよな

123: 2021/06/14(月) 18:13:58.42 0

今年こそ西軍勝利!

127: 2021/06/14(月) 18:19:03.34 0

>>123
淀をあぼんしないと無理

126: 2021/06/14(月) 18:18:53.14 0

岐阜城で足止めできなかった時点で西軍の思惑は外れてた
負けフラグ

128: 2021/06/14(月) 18:20:45.91 0

石田三成に捕らえられそうになった細川ガラシャは自害
関ヶ原の2ヶ月前のこと

130: 2021/06/14(月) 18:22:24.92 0

>>128
そんなややこしい所を触ろうとするからw

129: 2021/06/14(月) 18:20:51.98 0

そうそう
あの辺が無駄に気位高いからな
まだ戦国の名残で実力の世界だったのに

134: 2021/06/14(月) 22:43:41.69 0

大将が誰もいない時点で西軍の負け

135: 2021/06/14(月) 22:50:32.03 0

家康ほど戦好きの大将は珍しいからな
晩年の家康は謀略家が周りに増えすぎただけ

136: 2021/06/15(火) 01:15:32.80 0

関ヶ原って西軍の総大将は毛利輝元で
東軍の総大将が豊臣秀頼なのよね

139: 2021/06/15(火) 08:08:43.27 0

>>136
大軍で勝てなくて人質送って従ってもらったけど

141: 2021/06/15(火) 12:13:08.48 0

>>136
大将が何で60万石になるんだよw

138: 2021/06/15(火) 08:08:38.82 0

豊臣家臣の内紛
勝った方が正当になる
よく輝元が秀頼を旗印にしたらと言う人いるが
秀頼を人質同然にしたと言われたら逆賊扱いよ

引用元: https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1623650673/

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Posted by 世界歴史ちゃんねる

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