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明治時代初期の役人のポテンシャルってどう考えても異常だよな・・・・・

1: 2012/03/06(火) 20:11:20.64 ID:GBaPj5gX0
留学未経験、論語とかカビの生えたような学問しかしたことなかった連中でも、明治維新で役人になって
留学やらさせられてほんの数年で憲法作ったり、近代法に則った裁判したり、海外列強国と
まともに外交したり、高度な数学用いた経済政策を執り行ったのは驚異的。
真性童貞が1年でヤリチンかつテクニシャンになったぐらい凄い

10: 2012/04/06(金) 09:21:55.03 ID:EYt4sTZi0
>>1 >>論語とかカビの生えたような学問しかしたことなかった連中

・・・維新政府の高官になるような連中なら当然蘭学をやっていただろう。

ここがシナ・朝鮮とは一味違っていたところだ。

15: 2012/04/09(月) 19:59:16.22 ID:7J+v3vJW0
>>1 >>論語とかカビの生えたような学問しかしたことなかった連中

・・・当時のシナ・朝鮮がそうだったから植民地にされたな。

55: 2015/10/22(木) 14:20:42.88 ID:RxqFJVHb0
>>1
ハイパー馬○
無学で表面しか学ばないから税と内政がめちゃくちゃで反乱とか大きかったんだよ

例えば有名な地租改正なんかだと江戸時代は完全に15-20%の税率(納税者所得で30%、平均15%)の支出と歳入だったんだけど
悪地租改正で最低でも平均22-25%、農民ベースで50%で増税したんだ

しかもこれ段階的でも布告もなくいきなり始めるんで、桂が「大久保は頭おかしいんか?」ってびっくりして反論するんだよ
で当然暴動起きるんだけどあの時地租一揆で10万規模が蜂起する
実質乱や内戦手段における紛争一揆じゃなく、単純な農業蜂起の準一揆だと日本史最大規模の一揆だよ
でぶるって税率下げ直すんだよ

明治よかったはブロパガンだで司馬史観中心の賛美と事実の隠蔽からくるプロパガンダ
現実には維新と官軍はボロクソ叩かれた。維新は非常に否定的にみられてペストの大流行もあって
明治20年くらいまで情勢は不安定だった。
維新前よりも明治中期までのほうが社会は荒廃して情勢は不安定だった

57: 2015/11/30(月) 13:45:20.13 ID:ejzxgLcp0
>>1
それ解釈のハイパー誤り

①事実上の近代化のステップは吉宗以降の江戸期に踏んだ
②明治になって何もする前にすでに渡米と式学できる水準になってることがすごい
③渡米は最終ステップで個人の力や明治の力によらない

61: 2016/12/02(金) 02:38:59.87 ID:YLd1OhRO0
>>1
明治維新がなまじうまく行き過ぎたから、
日本の左翼連中は馬○を延々と繰り返すようになったのだな。
とにかく権力を握れば後はどうにかなると言ってなww
他の国を見ると、あれは本当に奇跡だと割り切らないとダメだよな。
4: 2012/03/07(水) 02:59:02.76 ID:ZBVhJsONO
要はやれると信じて、具体的に行動すること。
6: 2012/03/27(火) 18:28:00.72 ID:kUShCL8GO
これは思う
7: 2012/03/30(金) 15:10:09.80 ID:40Jfo4rg0
ルソーの思想を既成のことば(論語など)で語り自由民権運動に一役買うとか
そういうカビの生えたものが豪農や商人レベルでも共有できたことがポテンシャルの秘訣だろう

ワカランチンなら偉い役人がなんか言ってる?でスル~だべ

17: 2012/04/10(火) 19:42:58.93 ID:pKk0fwVZ0
>>7
豪農や商人たちのレベルも高かったと思う
8: 2012/03/30(金) 15:19:09.62 ID:40Jfo4rg0
外交なら管理貿易時(鎖国)でもやっているし
数学も和算というキッカケもある

近代法ではないが法規範や判例、慣習に則るという意味では
武家諸法度などの法度や公事方御定書などがありノウハウもある

素人童貞くらいなんじゃないか?

9: 2012/04/05(木) 22:33:37.94 ID:b4CdcJUrO
いやー
江戸時代と近代は
全然違うよ?
11: 2012/04/06(金) 09:25:24.71 ID:EYt4sTZi0
蘭学=オランダ語≒ドイツ語≒英語だからな。

ドイツ語、英語へ移行するのも早かった。

12: 2012/04/07(土) 02:36:36.53 ID:CEa5kuzl0
諭吉センセは漢学→蘭学→英語
国学はやらなかったらしい。

米国代表団との交渉に混ざった林センセは漢学の権威じゃありませんか!
国際法やら海外情勢やら引用して理詰めで交渉するのはスゲーw

13: 2012/04/07(土) 20:54:19.66 ID:SyQC0j9j0
>>12 漢学も語順が英語に似ているので語学には役立っただろうな。
16: 2012/04/10(火) 07:35:32.14 ID:Z8MgstHzO
現に、幕府が国教として採用した朱子学に凝り固まった連中(江戸時代のエリート層)は
維新後も糞の役にも立たないばかりか老害全開で日本の発展を阻害してた。
高度な海外の文物を素早く吸収して維新後の日本を飛躍的に発展させたのは、
海外の情報に触れ元から幕府の言うことをあまり本気にしてなかった
長州あたりの西南の外様藩の連中や、幕臣の中でも朱子学に対する信仰心が薄いとして
干されていた連中等、江戸時代には劣等生だった連中だった。
18: 2012/04/11(水) 00:27:15.39 ID:FMcrkQnf0
>>16
正統から外れていたというだけで、劣等生は言いすぎ。それに福沢諭吉
なんて漢学、儒学の素養もあったと聞く。翻訳で活躍した人は総じて漢学
の素養豊かな人たちだったんじゃないかなぁ。
27: 2012/04/18(水) 08:41:40.20 ID:ay/phdLG0
>>18 >>翻訳で活躍した人は総じて漢学の素養豊かな人たちだったんじゃないかなぁ。

・・・翻訳者なら西欧語と日本語(漢学・国学)とも素養豊かでなければ勤まらんだろ。

19: 2012/04/11(水) 05:39:50.75 ID:Yn1y22wd0
幕府の役人でも、江川太郎左衛門(36代 英龍)なんかは漢学と洋学をやっていた訳で。
多摩・伊豆・郡内のご当地ヒーローなんですがね。
20: 2012/04/11(水) 19:34:27.16 ID:35Q7un0S0
幕末なら漢学いうても朱子学などより欧米宣教師が作った欧米文化のシナ語訳みたいな実用書が主体だっただろう。

欧米列強のアジア進出時代に儒教などクソの役にも立たんからな。

21: 2012/04/11(水) 20:10:04.45 ID:jZe54p4A0
当時の支配階級は全員漢学を学んでた
国学なんてゴミ以下の扱いで糞以下としか見られなかったからな
22: 2012/04/12(木) 03:09:53.49 ID:M9QOKzIu0
>>21 国学も尊王思想に重大な影響を与えて倒幕の根拠思想にはなっていたがな。

倒幕の大義名分として利用された。高杉晋作が彦島を欧米租界地にさせなかったときに持ち出した日本神話も役に立った。

23: 2012/04/12(木) 07:40:00.06 ID:ircNO0rC0
儒学と儒教はビミョウに違うんじゃなかった?
儒学者(中国かぶれの場合)は祭祀どうのと儒教っぽくなるが
藩校や寺小屋は教養として儒学ではなかろうか。

それに、国学も朱子学から派生したみたいなものだし。

漢学も朱子学・陽明学・武経七書などなど

24: 2012/04/12(木) 21:16:11.64 ID:M9QOKzIu0
>>23 >>国学も朱子学から派生

・・・派生というより漢学批判と漢学からの独立志向が強かっただろう。

本居宣長より平田篤胤になると狂信的反漢学になっていった。

25: 2012/04/14(土) 07:50:08.80 ID:Aa8gRuGvO
朱子学原理主義が江戸時代の二百数十年程度で済んだこと、
朱子学の総本山である徳川幕府の支配が全国にまで及んでいなかったこと。
このふたつが、倒幕後の日本が速やかに更正することができたラッキーポイントだな。

反対に、李氏による朱子学支配体制が500年にもわたり全国に浸透してしまった朝鮮は、
更正した日本に文明化を施される前には世界最悪レベルの生活・衛生・教育・産業水準だったし、
今でも朱子学の洗脳から解放されずに病的なウリナラ言動で世界中の顰蹙を買っている。

35: 2012/05/10(木) 08:39:45.49 ID:GzHAcisE0
>>25
>朱子学原理主義が江戸時代の二百数十年程度で済んだこと、
オイオイ、朱子学原理主義者はだれだい。日本に朱子学原理主義はない。
科挙もないし、両班もいない。現実に対処できなきゃ人も学問も採用さ
れない。
26: 2012/04/17(火) 13:44:03.87 ID:f7XfpcjH0
幕末の漢学はシナが阿片戦争で欧米の半植民地になったことを調査分析する上で不可欠の知識だっただろうな。
28: 2012/04/20(金) 13:24:35.96 ID:+uLK0O1X0
国学を軽視してはいかんよ。国語国文教育がなければ国民国家は作れないんだから。
29: 2012/04/20(金) 14:19:22.08 ID:XmKg8gR10
>>28
どうなんでしょうね~

朱子学の中国ヨイショを日本ヨイショに変えた国学よりも
欧米の学校教育を見聞きして国民国家とその教育を模索したとも言えそうだがな

「最後の授業」をリアルタイムではないが同時代の人間としても読めたのだろうし

31: 2012/04/25(水) 05:14:14.04 ID:NwrIOPKN0
>>28 国学は日本ナショナリズムの思想的支柱みたいなものだからな。
32: 2012/04/25(水) 12:12:02.44 ID:DR47hUkD0
どれかひとつに絞ろうとせずに、和洋中の知識や文化のいいとこを全部取って融合したのが良かったんじゃないかな
このスレの書き込みの逆だね
34: 2012/05/09(水) 09:45:17.54 ID:8cDqWDWa0
支那・朝鮮>中央集権体制

日 本 >分封体制

この違いも大きいと思う。

36: 2012/05/10(木) 11:50:19.60 ID:HhVuYlep0
今でも、武士道だ清貧だ身分の程を知れとか、会津武士道の連中がうるさいからね。
奴らの清貧押し付けが、ここ20年の日本墜落の原因だと思う。
37: 2012/05/10(木) 13:29:07.90 ID:QOF694Ej0
>>36 日本の墜落?GDPはまだわずかに伸びているだろ。

停滞は人口停滞のせいだろうしな。

38: 2012/05/12(土) 12:59:37.28 ID:hpF+takd0
どこが伸びているんだか。
経済は、伊東正義らが清貧を謳ってから過去20数年間墜落しっぱなしですよ。

しかも彼らの言う対策が「更に消費を減らして精強な経済に変えればよい、江戸を見習え」ときたもんだ。
それで更に消費を削ったら失業が更に増大し、精強ではなく貧賤な社会が出来てしまった。

平成にぽっと出てきた司馬かぶれの清貧武士道論者は、少しは恥というものを知ったほうがよい。

40: 2012/05/12(土) 19:24:25.38 ID:hZ+AIVoU0
>>38 過去20数年間墜落しっぱなしでよく1年前まで世界2位でいられたものだな。
46: 2013/01/04(金) 07:36:16.25 ID:OIz8NnP20
>>38 過去20数年間墜落しっぱなしの日本に追いつけない独英仏も平行して墜落していたとしか考えられんな。
47: 2013/01/12(土) 06:13:18.36 ID:msEEsRl00
>>46
こんなことを書いて、自らの失政を誤魔化す清貧論者
こんな人間がこの世にいるから、いつまでも間違いが訂正されずに放置されるのだと思う。

嘘つきの上に恥知らずなのが、清貧武士道論者の特徴ということだな。

39: 2012/05/12(土) 13:04:10.15 ID:hpF+takd0
江戸時代の幕府がやること成すこと馬○ばっかりだったから、
明治初期が輝いて見える、ということも知ったほうが良い。

それを「俺は東京者だからお江戸が一番、武士道が正義、明治の改革なんて全て邪魔、全て清貧に塗り替えてしまえ」
なんて文藝春秋社や東京堂書店辺りから電波を出してくる。すると経済は墜落の一途をたどる。

41: 2012/05/12(土) 20:21:59.09 ID:hpF+takd0
バブルの貯金が大きかったからね。
それも清貧教徒が食い潰し、更に未来への投資も食い潰した上で俺の老後にもっとよこせと騒ぐ。

矜持を謳う割に慎みがない。

43: 2012/07/23(月) 23:10:42.96 ID:Me5UxhA80
いやー本当にこの時代の人のポテンシャルと志は凄いと思います。
なによりも人物が優秀であり、逆境でもなんでも乗り越えようと努力しそして乗り越えてしまう。
精神的にもとてつもなく強靭な人たちの時代だったんだと思うよ。
何より明治天皇は凄い。大政奉還でいきなり国の主権を再び握ることになったのに
近代化のために尽力されてそして見事なまでに日本という国の礎を気づいた。
秋山真之や東郷平八郎、夏目漱石、陸奥宗光、山縣有朋、伊藤博文、高橋是清、
天才の豊富さ。日本はこの時代に天才が集中して生まれてきてしまったのかと思ってしまうほど。
45: 2013/01/03(木) 17:53:04.21 ID:pxBETrTfO
欧米の文物を見てすぐに追いつけるなとしか思わない
49: 2014/05/19(月) 00:42:06.35 ID:eNf46rzz0
日本の役人との社交 一外交官の見た明治維新 著アーネスト サトウ  (岩波文庫)
P5
先方の家へ着くと、まずきわめて細い階段をのぼって、せまい入口から部屋へ通される。
私たちはすぐにすわる。主人に向かって頭を畳につくまで下げると、主人も同じようにして礼を返す。
それから先方は、私たちを部屋の上座につかせようと骨を折るが、こちらは、ここで結構ですと辞退し、
しばらくは礼儀の競争がつづけられる。
もちろん私は、その結果上座、すなわち部屋の最も奥まった(床ノ間)の前にすわらされるのだが、
野口は始めから敷居のすぐ内側にすわったままでいる。
私の関節はまだ日本人のそれのように柔軟ではないので、いつもあぐらをかくことを許された。

ついで野口は、いともうやうやしく進物の包みをほどき、膝で前へ出て、それを主人と私の間に置く。
日本では品物を包むのに褐色の紙を用いない。どこの家庭にも、大小の布、小さい物は絹か縮緬、
大きい物には緑色に染めた木綿という具合に一組の布がそなえてあり、これが包み紙と同じ役目をするのである。
私は、「まことに、いたって粗末な品ですが、弊国の産物でございますから私は・・・・・・」と言いながら、
進物を静かに主人の方へ押しやる。
これに対し主人は、「はなはだ恐縮です。たいへん結構な品物を頂戴いたしまして、
まことに申し訳ございません」と答えるのがきまりだ。

すると、戸口のところか、部屋の前の廊下の隅あたりでのぞき見している女や、召使、子供たちが、
遠い西洋の貴重な珍品を一目見ようと、鶴のように首を長くのばすのである。

51: 2014/06/09(月) 11:30:29.42 ID:/jbDHeIO0
江戸時代の教育が優れていたということだろう
59: 2016/09/04(日) 03:49:54.20 ID:auEGBrJQ0
近代化に貢献できたのは間違いないんだから、やっぱりすごいよな

引用元: https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1331032280/

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