江戸時代から境界争いを続けてきた広島県の未確定の市境がようやく確定、長すぎるだろ。
https://news.nifty.com/article/domestic/society/12213-512880/
江戸時代からはっきりしていなかった広島県三次市三和町と安芸高田市甲田町の境界が、確定する見通しとなった。
両市議会での手続きが終わり、来年３月頃にも決まる。これで県内すべての市町の境界が確定するが、
「令和の時代になっても、自治体の境界があいまいなままだったなんて」と驚く声も出ている。
三次市などによると、市境が確定していなかったのは、両市にまたがる大土（おおづち）山（標高約８００メートル）の北側
約３キロにわたる地域。一帯は日本庭園に適した石材の産地として知られ、両町の住民が土地の所有をそれぞれ主張していた。
１９９０年に旧三和町が旧甲田町の地権者でつくる上小原共有地を相手取り、採石などの中止を求める仮処分申請を
広島地裁に申し立て、上小原共有地側が採石しないことで和解した。
その後、県が境界のあっせんに入ったが、旧甲田町側が受け入れず、旧三和町が境界の確定などを求めて提訴。
２００１年に広島高裁が旧三和町側の主張を支持する判決を出した。
今年１０月、三次市と上小原共有地の住民が、判決で確定した境界で合意。ようやく決着にいたった。
旧三和町と旧甲田町は元々、備後と安芸に分かれ、江戸時代中期頃から、土地の境界を巡ってたびたび争いが起き、
代官に訴えるなどしてきた歴史があるという。
旧甲田町の上小原共有地の総代長を務める佐々木隆昭さん（８２）は「先祖代々の山林を守ってきたが、
今の時代なら境界をはっきりさせるのは、当然だろう」と話し、三次市財産管理課も「長年の懸案が解決に進み、
ほっとしている」としている。
あいまいだった市境が確定する地域
https://news.nifty.com/cms_image/news/domestic/12213-512880/thumb-12213-512880-domestic.jpg
おれは江戸時代から地元に住んでるけど
そんな話聞いたことないぞ。
そろそろﾀﾋんだ事に気付いて成仏した方がいいぞ。
お膝元の東京湾だって決まっていないのではないのか？
あれは真南腺か斜め線かで千葉ともめているのではないのか？
ちなみに神奈川県もこの論争に参戦しているのではないのか？
あれ、埋め立て地だからだろ。
日本が大陸にあって異民族と接していたら、古来より戦争や抗争の
連続で、今のようなお花畑の国民にはなっていなかったってことじゃね？
>>4
こういう場合何らかの事業が始まる際
工事許可を出す自治体側にある程度利益がある
要は、工事許可は出す
その際の道路の選定などにも口を出す
しかるに駐車場はどこそこでとか
事業者が使う労働者の数だけ金を落とす人がその地域に増える
零細自治体の場合これがﾀﾋ活問題になるから
なかなかどうして一度係争になったら妥結できない
>>35
地権者の話してるんだろ
お前のオ○ニー解説聞いてるんじゃねえよww
そもそも地権者がいたとして
地権者に境を決める権利もないのではないか
奈良時代以前に決められた国境や郡境はそうだが、村境はどうでも
なった。たとえば、水田が主のA村があって、山の地域に日常の生活
に必要な薪炭、日常道具の作製、果物補給のため入会地を持っていた。
新田開発でその一部がA新田村として独立するとき、村民墓地や
村の有力一族の神社がその区域内だと自由に参拝できないので
当然、参拝道とその施設はA村飛地として残ることは常だった。
自治体の境界って、どうやって定義してるの？
基本となる地方自治法では「従来の区域による」となっていて
今までの歴史的経緯で決まった区域ということになっている。
だから、法律で新しく区域を画定したり、変更することはない。
>>16
いや、そうじゃなくて、あの曲線とかになってる奴の根拠になるらは何によるのかと
アメリカの州境とかで
経度線とか緯度線になってる奴は、 「緯度経度いくついくつからいくついくつの線」って定義できるけど、
曲線の境界線とかなんて、何が根拠になるのかと
>>18
あれは明治中期に東蒲原郡を福島県から新潟県に移管する際、福島県が「飯豊山は飯豊山神社の
境内地で福島県の山だ」と主張してそれが認められたことによる
飯豊山山頂まで通じる幅約1メートルの登山道が山頂共々福島県に帰属した
>>21
だから昔からの慣習
昔からそうだったからというのが理由
>>21
川や山などの自然地形
市街地が連続しているようなところは、近世以前の境界による。
今は市街地が連続しているように場所については、今はそう見えてもかつては集落がはっきりわかれていた
それぞれの集落が江戸時代からどこの領主に属するエリアかで境界線が決まった
無論、江戸時代でも境界線を巡る争いはあった
>>28
だから、
川の流れの真ん中を境界にしたとことかもあるけど、一度そこと決めたら、川の流れが変わっても変わらないじゃん
（町田と相模原のとこの境川とか、現在の川の流れに再度境界を変更するとことかはあるけど）
それがどこに書いてある何でその線が定義されるのかってこと。
自分ちの土地なんかは、境界票の現物とそれを結ぶ線が境界だけど、
地図に書いてある
あのもっともらしい境界線は何によるのかと。
国土地理院の地図でしょ
国土地理院の地図って、知るだけでも、販売されてるものは複数の縮尺のものがあると思うけどどれが定義なん？
地方自治法の従来の区域というのはその法律ができたときの区域
です。この区域というの明治期の町村制が基準になっていて、たと
えば、境川が改修される以前の境川の流れが法律の区域です。
そのままだと、不都合が生じるので住民の意見を聞いて境界を
現実に合わせるべく審議会などで画定しています。
不便だけど、住所を変えてほしくないという住民がいれば事実上
できません。時々、今でも境川関連の境界変更は官報に載っています。
境川に限らず、ニュウタウン開発にともなう境界変更はよくあります。
>>71
歴史的な背景一切無視して土地の話できないんだけどな
あんたんとこの土地も少なからず飛鳥時代から紆余曲折を経て今に至るんだよ
各時代各時代についての境界の定義ならそれぞれの時代、誰がどういう形で土地を治めてたかを調べにゃならんのよ
家の田舎の町は、川の流れとか、地形とかに関係の無い、ほぼまっすぐな境界が有るよ。
昔の条里制の名残だと考えられてるけど、微妙にうねうねしているのが古くからの境界っぽくて味が有る。
アメリカの州の境目ができたのは
緯度や経度が定義されてからだけど
日本なんて律令制度ができたころから
国、郡、村の境界を決め始めてるんだから
「昔からの習慣・慣習」ということ。
あんまり緯度経度でぴったりやると「ポイントロバーツ」みたいな事になる。
緯度経度にしたって地べたに目盛り切ってあるわけじゃないから、本質は一緒じゃないのかね。
ちゃうやん
経度緯度で定義できれば、それははっきりするやん
だから、尾根だの川の真ん中だのを有る時点でここを境界として決めからそれは境界がそこと決まってんだろ？
水流が変わっても自動的に変わった水流の真ん中が新たな境界になる とか定義してるわけじゃないじゃん
っていうことは、その時の境界を決めたその線はれが何が定義の元なのかってことよ。
>>21
昔は道か水路だな
変な境界線は区画整理される前は道だったとか、
住宅地の道路に面してない裏側に協会が続いてたりすると、実は暗渠だったとか
ムラの境界は主には川と山だね。
山は、分水嶺が境目で、川は当時の川。
大規模な河川工事をやったりすると、反対側に取り残される部分とか出てくる。
家がなきゃ、たぶんそのままが多いだろう。
ムラごと取り残されたりすると、町村合併の時とかにくっついた側に入ることもあったらしい。
旧律令国とか郡が変わるのは好まれなかったみたいだな。
特に歴史のある地域は。
そういう意味で、大きな川ほど取り残されが多い。
白川郷なんか、水系も普段のつながりも富山なんだから、富山県でも良かったはずなんだよな。
奈良県と三重の境に、飛び地として和歌山の北山村があるが、川が交通路で新宮との交流が深かった
からそれを望んだらしい。三重じゃだめだったのか
明治政府が北山川以南を三重県と決定した
で、十津川郷士支配地域を大和国＝奈良県と決定した
なので和歌山県
もともとは、当事者が自由に自然的事物の山や川を基準に、木、建物
の位置、縄で囲むなどして決めたものを後で公的機関が認証したもの
だが認証するときには絵図を提出させたり境界杭を打ったりしたが
基本的には当事者任せ。江戸時代までは人の移動は制限されていた
ので入会地などの村同士の問題はあったが個人間はほとんどなかった。
川が流れを変えるなどすれば問題が生じていた。
田園地帯なら田んぼの持ち主の居住地で決まる
だから田んぼの真ん中に隣の集落や町の人が持ってる田んぼがポツンとあるとそこだけ飛び地になる
伊丹空港とかな。兵庫県伊丹市と大阪府豊中市、大阪府池田市が入り組んでるな。
大阪伊丹空港だっけ？
伊丹っていつから大阪になったのかとw
>>44
大阪国際空港 通称：伊丹空港な。
あのへんは県境・村境ってのもあって昔から「飛び地」が多かったんだよ。
昔は必要に応じて、一人の人が山の中と平地と川の近くにそれぞれ土地をバラバラに持ってるなんてことが当たり前だったから「飛び地」が各地に無数にあった。
まああそこは元々どちらも同じ摂津国だったから特にな
伊丹空港って納税はどう分担してるの？
面積あたりで分配してるのかな
河川とか山地山脈を境にする方が自然だな
何か時々
河川のこっち側が少しが
河川の向こう側の自治体となっている場合もあるけど
行政サービスを受ける時とか困るんじゃないかな？
という気にもなる
>>137
同じ自治体が川の両岸に分かれて、片方は飛び地状態になっているのは
改良工事などで河川の流れが変わっても旧境界がそのままになって
現在に至っているパティーンが多い
町田と相模原の境界とか、
大和川では大阪市が大和川以南にはみ出ている場所があるとか
関係者の合意が得られれば、今の川を境界に引き直して領土交換をすることもある
埼玉だかにも東京の区の飛び地があるけど、
埼玉に編入されるの嫌がってるだよな。
「俺は、東京だから買ったんだよー！」って怒り心頭で草
>>5
尾根や川・水路などの自然地形や、土地所有者などで区切られていた
江戸時代以前からの自然発生した境界を、明治以降の自治体制度でも基本的に受け継いだ
土地については例外もあって、
所有者が自分の住んでいる村から離れたところにも土地を持ってたら
その敷地は江戸時代には所有者在住の村の飛び地になってたが、
明治時代以降は飛び地の多くが整理された
黙れ、裏富士！
八合目から上は浅間神社の所有地だから、静岡県ですぞ。
八合目から上は浅間神社の所有地だから決まってません。
神社が持ってると静岡県になる理屈がわからない。
富士宮の浅間神社が静岡県だろ、富士山頂のはそこの奥宮。
宗教法人の管理が都道府県単位になっていて、境界線上にあると両方に属するなんて出来なくてきっちり分割してそれぞれにとかあるのよ。
ねえよ。法人の主たる事務所が静岡県にあって境内建物の一部が山梨県にある、って話になったら、
所轄庁が静岡県から文部科学省（文化庁）に移るって行政手続き上の問題だけで、宗教法人を県ごとに分割する必要もなにもない。
その前に限界集落の心配をしろよ
ほんとだ、飯豊山辺りの県境の奇妙さは珍しいね。
>>22
あそこは飯豊山絡みだけど、他にもあるよな
全村飛び地の北山村とか
あれは、紀伊国を分割した際、熊野川より東、北山川より南の土地を三重県、とたけ決めたのが理由
どうやら明治政府の役人が、あの辺りの大和国と紀伊国の国境は北山川に沿ってると思い込んでいたらしく、
実際には違ったので、三重県に属さない紀伊国の区域ができてしまった
元々の大和国はあそこまで広くはなかったぽいのだが、十津川郷士支配地域は税金がかからなかったとかで
江戸時代に支配地を広げてて、いつの間にか十津川郷士支配地域が一部北山川に接していたらしい
で、この地域を和歌山県にしたので、飛び地が完成した、と
標高2000メートルの盲腸県境と危険すぎる県境 :: デイリーポータルZ
https://dailyportalz.jp/kiji/150826194388
税金の入り方が変わる
明治になって境界争いが勃発した十和田湖が有名
なぜ明治かと言うと、元々は全域盛岡藩領だったのが、明治になって青森県と秋田県に分割されたから
(鹿角郡は秋田県に編入)
境界か決まらなかったので、面積基準で算定される地方交付税の配分が境界未定地域分配分されなかった
「みんな」は決して「誰でも」ではない
メンバーでなければ利用権はない
だからこそ里山を維持することができたのだ
https://backnumber.dailyportalz.jp/2015/08/26/a/img/pc/16.jpg
>>40
これは面白いね。
茨城の下の方に利根川の向こうにある土地があるけどあれは川の流れが後から変わっちゃったんだろうな。郵便屋が混乱しそうだ。
大阪空港は兵庫県伊丹市、大阪府豊中市、池田市にあって
滑走路の大半は伊丹市側にあるが
空港ターミナルビルは豊中市側（一部伊丹市と池田市も含む）
にあるので大阪空港の所在地は大阪府豊中市蛍池西町になってる
そのため大阪空港の最寄り駅も豊中市側にある
いやそんな単純じゃなくぐちゃぐちゃになってるだろあそこの市境線
これは広島と岡山で一度話し合う必要があるな
広島県福山市も備後だね
備後は広島県だw
福山藩が昔、備中にもまたがってたし、岡山と思い込んでも不思議ではないかもだが
>>64
広島市の方は安芸
五畿七道
https://kotobank.jp/image/dictionary/nipponica/media/81306024001894.jpg
https://kotobank.jp/image/dictionary/nipponica/media/81306024001895.jpg
吉備国があまりにも強大なので手前から、備前、備中、備後と
分割し、備前は都に近くてまだ問題と思い、奈良時代になり
分割し、美作国をおいた。明治になり、備前、備中、美作が
岡山県、備後は広島県になった。
お呼びじゃないけど(´・ω・`)
関空も三市町の区画だよね。
陸上の市町境をそのまま延長して3つに分かれました、ってバ○みたいな話ね。
カネ目にはねるのはわかるけど、直接行けないやつらは欲張ってないで自重しろと申し上げたい。
今の関空会社はフランス資本やから関空会社が金出したらフランスか？
富士山山頂県境問題
山梨県は現在の県境を延長して半分づつにしましょうと提案しているが
静岡県の言い分は
そもそも富士山は山頂はおろか
全部静岡のものである
山頂を半分寄越せとか有り得ないし
これが静岡思想
飯豊山山頂はその理屈で福島県になったわけで
必ずしも荒唐無稽な主張ではない
日本一番の山と無名の山を一緒にしますか？
山形県福島県新潟県の県境
すごいなんてもんじゃないよ
想像の4個くらい上
木を切ってそのときの作業でやら大雨で崩れたので変わった
今度は石切り出したのでまた同じように頂点が動いちゃった
ってとこだっけ
合併したから三和町が三次市になって、甲田町が安芸高田市になったのよ
空輸じゃ限界あるよね
ソ連にベルリン封鎖されたから西ベルリンには空輸で物資を届けてたんだな
多分、相当昔に「ムラ」が出来てたはず。
わりと四角が多いんだが、たまにぐちゃぐちゃのところがある。
どうやら、奈良時代以降に川や田んぼや水路まで動くような大きな地震で土地の境目が
まっすぐじゃなくなったっぽい。
恐るべし地震！
奈良は遺跡が発掘される事から、領地が年代によって決められてきたんだよ
へー興味深いな
俺の住んでるところは海に近いんだけど
沖にはしずんだ村があるって言い伝えが有って
実際に集落の跡らしきものも発見されてる
地震って怖いよな
それ条里制の時代とそれ以降の時代とが重層的になってるだけやで
こういうのは村興しにして、毎年綱引きで勝った方がその土地所有を決めるとかの方がいいだろ、生々し過ぎる
綱引きで県境が決まってるわけじゃないぞ
ある場合もあるかもしれんが、ほとんどの場合
陸地上に曲線上のグニャグニャした自治体の境界があっても、
その曲線に相当するところに境界票とかないと思われ、
なにか、公にその線の位置を決めているものがないと 境界が決まっっているとはいえないはずで
何かあるはずだと思ってんだけど、具体的な人がよくわからんわけなんですよ
よーわからんけど ググると
http://nlftp.mlit.go.jp/ksj/jpgis/datalist/KsjTmplt-N03.html
みたいなのも引っかかるわけなんだけど、読み解きがよーわからんです。
普通に座標だろ
何のために日本中で測量してると思ってんだろう
境界線の直線の頂点全てに座標があるのに
赤い丸い鋲を見たこと無いのかねぇ
二等三角点とか聞いたことないかねぇ
それは座標の方の基準点じゃん
完全に別の国だったら
カシミールみたいになってたところだったのか
カシミール付近も、元は同じインドだが。
ウチの方だと行政界なんて境界立会のときについでに決めるくらいだわ
それ言ったら岡山市とか
まあ北九州市とか田川市とかもそうだけど
明治以後の広域合併ではなく、戦国時代以前から安芸と備後の境界線が市中に貫通してる。
>>161
それは岡山も北九州も田川もそうだけどな
まあ中心部ではないが
>>168
そう言ったら聞こえがいいから村のHPとかにも書いてあるけど、実際は奈良県でも三重県でもないから
和歌山県に帰属しただけ
要は、十津川郷士支配地域を大和国＝奈良県とし、残った紀伊国を熊野川と北山川を境界にして分割
この際、三重県となる地域を先に定義したから、北山村と新宮市の飛び地は和歌山県になっただけ
そんなんいうたら堺はそれがアイデンティティでっせ
ところで境界問題ってのは歴史的にはなかなかに厄介なもんで
山争論とか水争論っていって前近代の日本社会では
隣の集落との山や水資源の利用権をめぐる問題は
文字通りﾀﾋ活問題、村民各位が生きるかﾀﾋぬかの問題で
中世なんかじゃ実際にムラ同士で合力とか募ったり公家や武家や寺家を頼って
武力で争ったりしていることも稀ではなかったというからね。
まあここがどうとか知らんから上記は一般論だけど。
こういう遺恨が…もちろん今日び武力闘争にまで行かなくても
令和の今まで残っていたとしてもまあ驚かないね。
相隣関係でもめるのは一家や国家関係だけってわけでもないのさ
お祭りみたいになってて面白そうだった
「境界を決める」風のお祭りをしてるだけで、実際に行政上の境界を動かしてるところはないけどね
今回みたいに子々孫々代々受け継がれるし厄介だよな
右岸左岸ぐちゃぐちゃな町田と神奈川は豆に統合分割してるよね
地権者が亡くなるたびにドサクサに紛れてやってるって地元の親戚が言うとった。
真偽のほどは定かでない。
相続税とか固定資産税の算定はどうしていたんだろうね？
今なら山林の押し付け合いじゃないの？
木材を川で運んでた歴史的な経緯で。
のち、弘前から信濃川中島に変更されたが、境界確定問題は、浅野紀伊守長晟に引き継がれた。
>>172
熊野川と北山川で分割
紀伊国が広すぎるためか和歌山から遠いためか広大な牟婁郡を分割して一部を三重県にくっつけた
この際、熊野川より東かつ北山川より南の地域を三重県とし、残りを和歌山県とした
で、北山村とかのあたりは、十津川郷士支配地域が一部北山川に接していたので、奈良県と三重県に
囲まれた和歌山県の飛び地ができた
まあこんな分割やったから、新宮市市街地が分断されたんだよね
鵜殿村とか明らかに新宮市と同じ県にすべきだったろうに
同じく変な分割で中津市街地が分断された豊前みたいな話だわ
法務局が持ってる地積測量図にはその所有者の土地の範囲の座標が載ってる
南口と北口で住所が違ってたりするねぇ
高の原のイオンが真っ先に思い浮かんだ
京都ー奈良県境はそこそこ都市化してるから県を跨ぐ建物他にもありそう
引用元: http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1577492990/