武家政権における職・席次・格式などについて語ろう！！！
1: 2013/12/26(木) 11:14:39.91
スレタイそのままで他意はありません。
官位については別のスレがあるので、
老中が従四位下侍従だとか、大阪城代が四品だとか、
旗本だとどのクラスが諸大夫だとか、
職や家の格式に関連した範囲まではOKってことで。
とにかく和やかに行きましょう。
官位については別のスレがあるので、
老中が従四位下侍従だとか、大阪城代が四品だとか、
旗本だとどのクラスが諸大夫だとか、
職や家の格式に関連した範囲まではOKってことで。
とにかく和やかに行きましょう。
2: 2013/12/26(木) 23:19:10.73
牢屋下男、江戸幕府の職制では席次最下位らしいけど、
御家人のうちに入るのだろうか？
そのすぐ上が牢屋同心、これは苗字帯刀？
六尺の類は席次は牢屋同心より上だけど、苗字無しらしい。
その辺りはどうなっていたのだろうか？
御家人のうちに入るのだろうか？
そのすぐ上が牢屋同心、これは苗字帯刀？
六尺の類は席次は牢屋同心より上だけど、苗字無しらしい。
その辺りはどうなっていたのだろうか？
3: 2013/12/27(金) 15:45:26.03
★★まとめ★★
江戸時代の大名の序列は下記三点が社会工学的、複合的に重なっていたので有る
①江戸城内の席次
②官位
③国高
江戸時代の大名の序列は下記三点が社会工学的、複合的に重なっていたので有る
①江戸城内の席次
②官位
③国高
4: 2014/01/01(水) 00:32:54.95
小従人って、下級大番なのか、上級徒なのか？
5: 2014/01/01(水) 15:57:55.85
徳川幕府での、大勢いるって意味での主要（ないし一般的）な役職の序列って、
両番ー新番ー大番ー小従人－勘定－徒って感じ？
番方与力と徒ってどっちが上なの？
両番ー新番ー大番ー小従人－勘定－徒って感じ？
番方与力と徒ってどっちが上なの？
6: 2014/01/02(木) 22:57:08.13
旗奉行はなぜか序列が高いのに布衣。
下にずらりと諸大夫が並んでるのに。
下にずらりと諸大夫が並んでるのに。
7: 2014/01/03(金) 03:24:31.03
.
老中 ＞ 京都所司代 ＞ 大坂城代・側用人 ＞ 若年寄 ＞ 寺社奉行
お側衆 ＞ 大目付 ＞ 江戸町奉行 ＞ 勘定奉行 ＞ 遠国奉行 ＞ 目付
↑ 格の高さとしては、こういうことで いいわけですか？ だいたいのところは
13: 2014/01/05(日) 00:28:49.16
>>7
側用人の格は人によりけりではないかな。老中上座の場合は
例外としても、老中格というケースはしばしばあるようだし。
側用人の格は人によりけりではないかな。老中上座の場合は
例外としても、老中格というケースはしばしばあるようだし。
8: 2014/01/03(金) 03:37:56.42
出世コース的に見れば
9: 2014/01/03(金) 06:25:24.89
佐渡金山奉行は、諸大夫ではなくって 布衣
11: 2014/01/03(金) 20:04:44.01
佐渡奉行は時期により、諸大夫か布衣かが違うとか見たような気もする。
18: 2014/06/13(金) 22:05:36.86
源実朝は右大臣まで昇進した。つまり清華家・大臣家クラスの格式。
北条氏の格式は四位五位クラスで公卿にすられない。
ゆえに頼朝の血筋が断絶した後も北条氏が将軍になることはできず
摂家将軍や宮将軍を立てざるを得なかった。
北条氏の格式は四位五位クラスで公卿にすられない。
ゆえに頼朝の血筋が断絶した後も北条氏が将軍になることはできず
摂家将軍や宮将軍を立てざるを得なかった。
19: 2014/06/13(金) 22:48:18.30
>>18
北条が将軍になって公卿になれば良いだけじゃん？ｗ
源氏だって元は北条と同じ四位五位の家柄だしね
北条が将軍になって公卿になれば良いだけじゃん？ｗ
源氏だって元は北条と同じ四位五位の家柄だしね
20: 2014/06/13(金) 22:49:28.98
>>18
足利氏は従五位下の家柄だったが将軍になってからは公卿成したけど？
足利氏は従五位下の家柄だったが将軍になってからは公卿成したけど？
21: 2014/06/13(金) 23:24:22.27
北条氏は家祖の時政の父親すらわからないような家系だから駄目だったってことか
22: 2014/06/13(金) 23:50:43.41
後世に不明になっただけで、当時はわかっていただろうね。
23: 2014/06/13(金) 23:55:13.41
北条は伊東や三浦なんかと普通に縁戚関係にあったわけだから、家系的にはそこいらと遜色ある家系じゃなかったろうね。
家の大小はともかくとして。
家の大小はともかくとして。
24: 2014/06/14(土) 08:31:17.12
逆に言えば他の御家人と同格程度の家系でしかなく
武家政権の旗頭になる正当性がなかったとも言える
武家政権の旗頭になる正当性がなかったとも言える
25: 2014/06/14(土) 11:54:37.02
平清盛が太政大臣ってのも前代未聞だったんだよね。
26: 2014/06/14(土) 13:25:31.96
公家源氏は結構大臣出してたけど平氏で大臣っていないしね
27: 2014/06/14(土) 13:27:52.46
同じ賜姓皇族でも源氏と平氏じゃかなり格に差があるからな。
29: 2014/06/14(土) 22:07:41.14
得宗政権下の家格とかについてまとめた本で、
朝廷側は、得宗に対して公卿以下ならなんでも希望通り与えるつもりだったが、
あえて五位程度で出家して官位秩序の外に出ることを選んだ。
みたいなことが書いてあった。
公卿以下の上限って、正四位上刑部卿とか右兵衛督くらいかなあ。
朝廷側は、得宗に対して公卿以下ならなんでも希望通り与えるつもりだったが、
あえて五位程度で出家して官位秩序の外に出ることを選んだ。
みたいなことが書いてあった。
公卿以下の上限って、正四位上刑部卿とか右兵衛督くらいかなあ。
30: 2014/06/14(土) 22:12:14.14
平朝臣はたまたま残ったけど、本質的にはその他大勢、
有象無象の帝裔氏族の一つに過ぎない。
源朝臣は最初から特別扱い。
まあ普通はすぐに埋没するんだけど。
数多くの中には、たまたま好条件に恵まれて残ったのもある。
有象無象の帝裔氏族の一つに過ぎない。
源朝臣は最初から特別扱い。
まあ普通はすぐに埋没するんだけど。
数多くの中には、たまたま好条件に恵まれて残ったのもある。
31: 2014/06/14(土) 22:34:00.19
平氏は壇ノ浦後も頼盛系が残ってたはずだが、羽林家にすらなれず没落していった。
32: 2014/06/15(日) 00:03:45.73
清和源氏なんか諸源氏の中でも初代から公卿はおろか受領層にしかなれなかった源氏でも下の下に位置する種族だろ。
33: 2014/06/15(日) 00:11:01.63
朝廷なんてとっくに滅んでるやんけ
35: 2014/06/15(日) 01:53:11.49
源氏長者は村上源氏だからな。
義満が強奪し、その後源氏と関係ない徳川にまで長者が奪われてしまったがｗ
義満が強奪し、その後源氏と関係ない徳川にまで長者が奪われてしまったがｗ
36: 2014/06/15(日) 17:01:43.45
宇多源氏の数家が羽林家
37: 2014/06/21(土) 21:40:47.44
清和源氏の格が上がったのは実朝以降で、義満から氏長者にまで成り上がった
38: 2014/06/27(金) 17:58:25.70
徳川慶喜が大政奉還で官位返上後、久我建通が最後の源氏長者になった
47: 2015/08/07(金) 16:53:57.02
徳川幕府の幕閣で老中・若年寄は分かるんだが、側用人・御側御用取次ってよく分からんな
単なる将軍秘書官なのか？ 今で言えば官房長官クラスって話もあるが
どーもうまくイメージできん・・・
単なる将軍秘書官なのか？ 今で言えば官房長官クラスって話もあるが
どーもうまくイメージできん・・・
51: 2016/02/13(土) 11:02:45.86
>>47
公家でいうと、
大納言≒老中
中納言≒若年寄
少納言≒側用人・御側御用取次
ざっくりいうと。
53: 2016/02/13(土) 15:26:01.74
>>47
柳沢吉保タイプの側用人や、幕府の奥右筆は
蔵人頭を兼任の頭弁や頭中将のほうが近いかもしれない。
あとは、
大老 太政大臣
老中首座 左大臣
老中 右大臣〜大納言
若年寄 中納言〜参議
お蕎麦御用取次は将軍の側にいながらも若干権勢が弱められてる気がするので
少納言という感じか
ワシも詳しくはないので、
アバウトですまん。
48: 2015/12/10(木) 01:11:01.82
本朝でも唐土でも秘書トップクラスが実権をにぎることはよくある
cloud頭とか中書令とか
49: 2015/12/28(月) 00:43:27.61
そもそも、執権も管領もそれだしな
50: 2015/12/28(月) 20:54:53.32
摂関・執権・管領・老中は
どっちかというと
ある程度の勢力のボスの副が
トップにちかい権限をもったかんじ
蔵人頭・側用人は完全な実務家がトップに近い権限を持ったイメージ
52: 2016/02/13(土) 14:27:58.99
>>50
どれも家政機関の執事長だよね
大臣納言といった正規の官職とは別の次元、君主の代理人として権力を振るう感じ。
どれも家政機関の執事長だよね
大臣納言といった正規の官職とは別の次元、君主の代理人として権力を振るう感じ。
54: 2016/02/20(土) 13:30:32.87
平時家 従四位下 右少将
＞頼朝の家臣団では最高位の位階を持つ人物として内外からの尊敬を集めた。
そんなに高くないよね？
他にいなかったのかな？
55: 2017/05/13(土) 22:20:14.65
高いよ。当時としては
引用元: https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1388024079/
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