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第二次世界大戦のレイテ沖開戦のwiki見たら日本とアメリカの戦力差にワロタwwwwwwwww

1: 2013/11/06(水) 20:41:23.45 0

レイテ沖開戦戦力
日本   アメリカ
航空母艦 4    17←!?
護衛母艦 0    18←!?
戦艦 9    12
重巡洋艦 13   11
軽巡洋艦 6他   15他

バケモノすぎわろたwww

 

136: 2017/07/05(水) 17:04:03.74 0
>>1
精神力で逆転できる。

 

2: 2013/11/06(水) 21:19:15.36 0
大日本帝国海軍()を侮辱するなよ

 

3: 2013/11/06(水) 21:38:08.64 0

チャーチルの回想録を読めば、この部分は結構感動するよ。

押されまくった日本の最後の掛け。なけなしの航空母艦を単なるおとりとして使う大胆さ!
全てを捨てて、レイテ湾に賭けた日本海軍。これで相手に大ダメージを与えることができたら
アメリカ本土で厭戦気分が盛り上がるやも知れないというチャーチルの冷徹な外からの判断。

日本海軍は賭けに勝ったかと思われた瞬間…謎の栗田艦隊の反転!

チャーチルは栗田に同情的に書いていたなあ。

 

95: 2016/06/08(水) 13:39:16.97 0
>>3
チャーチルが書いている通り、相手に大ダメージを与えてたらアメリカ本土で厭戦気分が高まって、それで講和出来てたのかな?

 

96: 2016/06/08(水) 16:54:24.28 0

>>95
ダメだったかも知れない。

でも、それしか道はないのだから(後はもっと確率が低い、ソ連仲介の講和のみ)それに賭けるべきだ。
だからこそ、栗田ターンは意味不明。

 

4: 2013/11/06(水) 21:43:47.54 0
日本は当時世界でも結構空母もってる方だったし強い方だったよ
途中までアメリカより日本の方が空母もってたし
ミッドウェーの時とか日本は空母6アメリカ3でその他軍艦の数も日本がアメリカを上回っていたし
大戦中にアメリカが本気出してからがマジでバケモノすぎるwww

 

5: 2013/11/06(水) 21:45:22.27 0
マリアナ沖海戦で日本側の空母機動艦隊が壊滅したんだから仕方ないだろ…

 

76: 2016/05/31(火) 11:13:26.62 0
>>5
そのマリアナ海戦が日米の科学技術力の違いを象徴してる。
日本は飛行距離で勝ってたが、アメリカはそれを凌駕する新兵器のレーダーと近接信管砲で零戦を一方的に叩き落とした。
アメリカが勝てたのは物量の多さだけじゃなくて、高い電子技術を持っていたためでもある。

 

6: 2013/11/06(水) 21:52:58.23 0

載せる艦載機がないモンだから、レイテの時は空母4はおとりなんだよな。

しっかし、成功していれば凄い作戦だよなあ。

「ハルゼー艦隊いずこにありや、全世界は知らんとぞ欲する」ってか。

 

7: 2013/11/09(土) 23:24:58.88 P
まさに柔道、力で勝てなくても立ち回りでなんとかしようという
苦肉の策だったんだよな。
それでもさすがに、古代の伝説的な英雄のような結末は迎えられなかった。
いや悲劇的という意味では英雄さながらの結末かも

 

8: 2013/11/11(月) 06:29:34.03 0
「アメリカは犠牲が出れば沿線気分で講和成立」てのも希望的観測すぎる
それにまだ連合国は日本だけじゃなくドイツとも戦争中だけど(というかそっちが主戦場だけど)、
同盟国見捨てて単独講和なんてイタリアみたいな真似をする気だったんだろうか>一撃講和論者

 

15: 2013/12/04(水) 00:48:13.15 0
>>8
>希望的観測
S16.2野村大使着任時期に日米両国で真珠湾攻撃防衛の研究が始まっているから、
米国から何かの示唆を受けたんでは無いの?

 

9: 2013/11/11(月) 11:52:08.80 P

その程度普通だろ。
ドイツも平気で不可侵条約結んだり裏で中国支援してたりするし
ドイツの方が札付き。

日本もドイツ切って日英同盟結んだりしたし、あくまで国益中心動くの当然。
ナチスはカルトがかった信奉者が世界にいたから、その手の一部のドイツびいき
の軍人が障害になりかねんが。

 

11: 2013/11/15(金) 14:59:26.44 0
栗田さんは何故反転したの?

 

12: 2013/11/17(日) 17:49:11.18 0

>>11
小沢艦隊が囮に失敗したと思ったから

小沢艦隊からの囮成功の電文も連合艦隊司令部からの電文もなぜか栗田艦隊には届かなかった
そして南西艦隊から近くに敵機動艦隊がいるという電文が入った
南西艦隊はそんなものは発信していない

誰かが囮成功の電文を握り潰し発信されていない南西艦隊からの電文を捏造した

 

13: 2013/11/18(月) 00:19:48.60 0
ワシントン海軍軍縮条約って完全にアメリカの縛りプレイだよなあ

 

14: 2013/12/04(水) 00:43:21.74 0
チャーチル:米の空母軽空母18護衛空母60戦艦20重巡20軽巡30駆逐艦250ほど沈んだら、
英海軍の出番なのに・・・

 

16: 2013/12/04(水) 22:35:56.30 0

当時はアメリカは雑多な人種でまとまりなく戦争やりたがってないと勝手に思い込んでいたから
真珠湾一撃かましてやればそのまま大人しく引き下がるという希望的観測だったんだろ

宣戦布告がきちんとなされて騙し討ちにならず第三次攻撃まできっちりやって燃料タンクなどの基地施設まで完膚無きまで叩きのめしていたら
また違う歴史になっていただろうな

 

17: 2013/12/12(木) 01:44:04.28 0

マッカーサー回顧録より

「もし敵がレイテ湾に入ってきたら、その強力な砲撃の前に脆弱な輸送船団は木っ端微塵に粉砕され
何万という陸上部隊は孤立し、レイテ侵攻の成功がおぼつかなくなる、私は来るべき海戦の結果を待つしかなかった。
今や勝利は栗田提督の懐に転がり込もうとしていた」

栗田がサーマル沖の戦果で充分と感じたのか、度重なる敵艦隊の来襲で疲労困憊して戦意喪失したのかは分からないが、
とにかく謎とされるターンをしなければ、レイテ島の米軍20万は孤立し撤退を余儀なくされていたであろう。
もちろんアメリカは大国なのでまたフィリピンを奪回するだろうが、終戦はもう少し遅くなっただろうし、何よりレイテ湾で奮迅の働きをし、大活躍する大和の姿が見られた事だろう。

 

18: 2013/12/12(木) 09:17:54.31 0

栗田が反転していなければ

①アメリカのフィリピン奪回が遅れて、結果終戦がもう少し遅くなった。
②連合艦隊はレイテ湾でオルデンドルフの艦隊と決戦するも大敗し連合艦隊壊滅、戦力が底を尽きた事で終戦が早まった。

という相反する2つの説というか意見があるね。

 

20: 2013/12/13(金) 10:15:27.45 0

神風特攻隊と戦艦武蔵のデビュー戦となった戦いでもあるね

特攻隊は初期にはアメリカに対して大いに猛威を奮い脅威を与えたが
大戦末期ににもなると稚拙な練習機などでの特攻もされるようになり戦果は殆ど期待できないまでになっていた

というのが通説だけど
レイテ沖で日本海軍連合艦隊はほぼ能力喪失したのに
それでもまだ大戦が続いていたというのがぞっとするよね
レイテから終戦までの間は沖縄への菊水作戦以外に海戦ってあったっけ?

何はともあれ国と愛する家族のために散っていった特攻隊の方々に心より追悼の意を表します

 

21: 2013/12/13(金) 14:08:01.80 O
いずれにしろ勝てなかっただろうな。アメリカ本土で被害は何もない戦争ばかり
そんな戦争はどこにもない。

 

115: 2016/08/03(水) 21:33:37.42 0

>>21
いや、潜水艦から飛び立った零式小型水上偵察機が落とした焼夷弾はオレゴン州に山火事を起こした。
しかもこのアメリカ空襲は一度ではなく二度に渡り、二回とも成功させている。

また風船爆弾は何百個も北アメリカに到達し、人的被害まで出した。

 

23: 2013/12/13(金) 16:02:53.24 0

レイテは勝ち負けよりも最期の気概見せるという戦いだったでしょう
突入できても無事生還できる作戦内容じゃないし

俺達が最期にひと暴れして全滅すればもうこれ以上戦えなくなるから降伏してくれるよねって
でも栗田っちがターンしちゃって全部水の泡

 

26: 2013/12/14(土) 14:10:06.21 0
>>23
レイテの軍事目的は
I shall return の言葉通りフィリピンに帰ってきてレイテ島に上陸した
マッカーサー及びその陸軍と陸軍への輸送船団を叩きのめしてフィリピンをタヒ守することでしたよ

 

27: 2013/12/14(土) 14:53:42.02 0
>>26
それが現実的に可能だとは日吉の連合艦隊総司令部も各艦隊の指揮官も思ってなかっただろう

 

28: 2013/12/14(土) 20:28:55.52 0
>>27
いや、栗田は不可能だと思っていただろうけど、小沢や西村は成功する期待は持っていただろう。

 

60: 2015/02/20(金) 13:59:04.21 0
>>23
最近のゆとりは、礼号作戦、北号作戦も知らないか?日本海軍の奇跡的勝利なんだが。

 

24: 2013/12/13(金) 16:15:26.22 0
もしパラワン水道で栗田中将が愛宕と運命を共にしていたら、第二艦隊の司令官は大和の艦長だった宇垣になっていただろう。
宇垣は栗田と違って特攻精神の塊なので、サマール沖海戦後も反転することなく真っ直ぐにレイテ島を目指していたことだろう。

 

25: 2013/12/13(金) 23:14:58.00 0
栗田は一時の感情に流されたり精神論に走り勝ちな連合艦隊司令官の中では
異例とでも言うべき合理的思考主義者であり決して無謀になることはなく常に慎重かつ冷静沈着であった
同タイプのスプルーアンスに匹敵する名将と言っても過言ではない

 

29: 2013/12/14(土) 21:12:44.13 0
突入は成功できてある程度輸送船団に打撃を与えられてもフィリピンタヒ守までできるとは誰も思っていなかったでしょう
あと志摩中将も入れてあげてください

 

30: 2013/12/26(木) 00:18:44.52 0
戦艦大和はサマール沖で魚雷と追いかけっこをしていたという

 

31: 2014/01/27(月) 21:52:35.63 0

全財産を賭けた博打を打つつもりで意気込んで出かけてみたものの、受けてくれる太い親は見つからず、代わりにションベン博打でズルズルと削られているうちに眠くなってきて戦意喪失

例えて言えばこんなパターンw

 

32: 2014/01/27(月) 22:06:33.62 0

栗田を合理主義者と持ち上げる者もいるが・・・

南雲が真珠湾の時にそうだった様に、栗田もまた「艦艇の保全」に気を使う日本海軍の典型的な海上部隊指揮官だったに過ぎない。
海上戦闘が日単位から時間単位に変化し、機動部隊を擁する場合には、両者が半減を恐れて全滅するリスクを負う戦闘様式に変化した
栗田はそれに最後まで順応出来なかった

 

33: 2014/01/28(火) 20:11:28.28 0

まあ結果だけ見れば正解だったんだけどね
でも半端なところで反転して戦後に「レイテ突入してりゃ勝ってた!」みたいなあほくさい説を残したのは問題

後ぐされなく突入したほうが良かった

 

47: 2014/10/14(火) 01:05:58.38 0
>>33
これにつきるかも

 

34: 2014/01/28(火) 22:38:38.27 0
あれ囮とかやって少ない戦力を分散させずに
全艦隊密集隊形で突入し逆に敵を各個撃破するのが正解だったのでは?

 

35: 2014/01/29(水) 00:36:32.92 0
空母に艦載する戦闘機がないから全艦隊が突入していたら一網打尽にやられていた
パラオ、トラック、マリアナ沖、台湾沖で日本の戦闘機はほとんど壊滅している

 

36: 2014/02/01(土) 09:51:33.98 0

小沢艦隊の囮はまあわかる

でも栗田、西村、志摩艦隊を分散させたのはなんでだ?

 

37: 2014/02/01(土) 21:51:25.87 0
複数方向からの同時突入で米艦隊を分散させるとかなんとか
志摩艦隊は作戦に間に合わないの承知で強引に呼び寄せた

 

38: 2014/02/01(土) 22:15:59.19 0
日本海軍の作戦は緻密なんだよw
ミッドウェイもそうだけど、作戦に凝り過ぎて上手く行かなかった時のダメダメさが半端ない

 

118: 2016/08/14(日) 00:57:01.60 0

>>38
珊瑚海海戦も黒島亀人が立てた戦略は緻密だった。
軽空母「祥鳳」ほかの囮部隊を作って動かし、それを叩こうとする敵機動部隊を後ろから待ち伏せして、
囮部隊と前後から包囲して叩き潰すというもの。
実際、その陽動に引っかかってアメリカか機動部隊はおっとり刀で出てきた。
作戦通りに行けば、それを包み込んで敵機動部隊を木っ端微塵にできるはずだったのだが…。

作戦があまりに綿密で複雑過ぎたのである。
作戦で必要な歯車の一つでも欠け齟齬をきたすとダメダメになってしまう。
海上戦は相手が見えないので偵察と連携が重要であるが珊瑚海海戦ではこれが上手く行かなかった。

また、珊瑚海海戦に参戦した正規空母は「翔鶴」「瑞鶴」の二隻だけで、後にミッドウェイで撃沈される「赤城」以下四隻は温存されたが、
この四隻の出し惜しみをしなければ正規空母の数は日本が六隻、アメリカが二隻だから完勝できた戦いだった。

凝り過ぎた作戦での戦闘で出た齟齬のリカバリーの不全や、敵兵をどこか侮っていて珊瑚海海戦は上手く行かなかった。

これがミッドウェイ海戦で教訓として生かされることはなく、同じ過ちを今度は致命的な形でしてしまうのである。

 

39: 2014/02/01(土) 22:38:02.69 0
実際分散させたお陰でレイテ湾侵入成功目前にまで迫れたからな
謎の反転がなければね

 

40: 2014/02/02(日) 02:14:27.21 0

ほんと謎の反転だよな
結果論で正しかったとはいえまともに行える最後の作戦になることはわかっていたはずなのに

まあそれまでの損害がでかすぎるから理解できなくもないが
でもやってほしかったなあレイテ突入

 

41: 2014/02/02(日) 04:04:12.23 0
ミッドウェイは緻密じゃないだろw

 

71: 2016/05/27(金) 22:02:01.86 0

>>41
戦力を分散させて、アリューシャン方面を攻めると空母2隻を送るなど陽動させておいて、ミッドウェイを攻めるという相手の虚をつく緻密な作戦だった。

暗号が解読されて不発に終わったが、
解読されてなければミッドウェイ島を占領し、奪回に来た米国艦隊を殱滅させてアメリカを震撼させた上で有利な形で講和をして対米戦は終戦となっていた、はず。

 

72: 2016/05/28(土) 00:59:26.41 0
>>71
陽動作戦は日本のパターンだったからアメリカ側にそれは見抜かれていたんじゃ?

 

73: 2016/05/28(土) 06:11:07.62 0

>>71

>奪回に来た米国艦隊を殱滅させて

それは不可能だろ。
アメリカは物量作戦でやってくるから、たとえ負けても壊滅はしない。

 

78: 2016/05/31(火) 22:15:23.00 0
>>71
ミッドウェイでの山本五十六の作戦は
川中島での山本勘助の啄木鳥作戦とほぼ同じ

 

42: 2014/02/03(月) 02:12:25.90 0

栗田司令官はそれまでなんちゃら沖、なんちゃら海峡で度重なる空爆を受けたし
まず最初に乗っていた愛宕が撃沈して大和に助けられるまで泳いでいてそこから四日位殆ど寝てなかったから
心身ともにとにかく疲れていて判断力が鈍ってしまったんだよ

宇垣に敵はあっち(レイテ)だ!
と言われたのにいるかいないか分からない米軍北方艦隊との決戦を求めてあっちを北にしてしまったし

ま、空母の護衛がなかったのでレイテ突入していたら間違いなく壊滅していたでしょう
でも最初の戦いとなると思われるオルデンドルフ艦隊との艦隊決戦はできたよね
多分負けたと思うけど
大和の主砲は直前のサマール沖海戦でも一発も当たらなかったし

 

43: 2014/02/03(月) 02:14:50.18 0
武蔵の猪口司令官は武蔵の対空砲のあまりの命中率の悪さと命中しても打ち落とせない貧弱さに愕然としたという

 

45: 2014/04/29(火) 13:37:32.31 i

反転しなかった場合にどうなったか興味あるなあ。

ハルゼーが真っ青になったと思うのだが。

 

46: 2014/05/05(月) 23:41:39.04 0
そのまま直進しても輸送船団には何の打撃も与えられなかっただろ
タフィー3にすらあれだけ手こずって損害出まくっていたのに
船団護衛はもっと多数配置されていたわけでハルゼーが戻ってこなくても全部沈められてただろうね

 

48: 2014/10/14(火) 01:30:36.95 0

仮にこれで米軍に大打撃与えても、米軍に勝てる訳はないけど、全面降伏ではないもうちょい有利な条件で、
和平に持って行くこともできたかもねえ。

つーか、それしかなかった気がするのだが…。

でも、日本は対アメリカの政治的駆け引きがゼロで、日本にいたのはロシア外交官程度だったのだからなんとも。

 

50: 2014/10/14(火) 09:31:37.42 O
>>48 甘い残存兵力が無ければ無いでどうせ勝った方が好き勝手な理屈を付けて強気に出て来る
無益な○し合いを避けて且つ整然と武装解除に応じたのがやはり正解だった

 

55: 2014/10/14(火) 20:12:51.46 0

>>50
武装解除は陸軍が負けたと思っていないから無理だろw

日本軍にも相当な被害があって、かつ、アメリカにも相当な被害を与えて、無条件降伏じゃない状態に
持っていき、「全面的な負けじゃない」と少しでも言い訳できるならOK
レイテはその絶好の機会だった。

 

51: 2014/10/14(火) 10:51:37.53 0
栗田はレイテ以前にもにたような後退をしたことがある
そういう性格だったんだろう

 

54: 2014/10/14(火) 20:10:05.75 0

>>51
当時は、いや…その時代の人間は、強気オンリーの雰囲気だったからそういう批判が出るのだろう。
引くべき時は引くのが正道。

でも、レイテの時は引くべきではなかった。最後の大博打だからだ。これが失敗すれば日本海軍は
何もできなくなるという瀬戸際。

しかし、そもそもそのような戦略をすり合わせしていなかった海軍自体が問題だ。
真珠湾の時も状況と目的など、南雲忠一と山本五十六らは綿密なすりあわせを行っていない。

 

52: 2014/10/14(火) 10:53:33.28 0
何で海軍は後退理由を特定しなかったのか
それがわからない
事情聴取なり軍法会議なりでふつう聞き出すだろ

 

53: 2014/10/14(火) 11:05:32.69 0
物量で負けたということにしておきたい層がいるが
実際は運用戦術性能兵員の扱いなどほとんどの面で負けてる

 

56: 2015/01/19(月) 22:07:15.78 0
講和に持ち込むための真珠湾奇襲攻撃
講和に持つ込むためのミッドウェー海戦
講和に持ち込むためのレイテ沖開戦

 

57: 2015/02/14(土) 15:20:38.03 0
>>56
日本軍は、そもそもそういう戦略のすりあわせを行っていないから、
いずれにせよ博打に勝っても延々ずるずるレイテでの戦いが続いたのかもね。

 

58: 2015/02/15(日) 13:18:40.89 0
一撃講和と言いつつ講和しないのが基本
日本人に良くある判断

 

61: 2016/02/17(水) 02:43:35.27 0
大和と武蔵は設計は同じだが呉海軍工廠と三菱重工の技術力の差により大和の方が性能は良かったらしい

 

62: 2016/05/23(月) 17:14:37.13 0

栗田艦隊がレイテ湾に突入した場合でも、
敗戦が3ヶ月くらい先送りさせるだけのように思うんだが。

どうなの?

 

63: 2016/05/24(火) 09:42:12.13 0

アメリカがいったんレイテから手を引けば、
戦争終結は半年か1年くらい伸びたかもしれない。

でも戦争が長引けば、日本に落とされた原爆は2個では済まなかったろうな。

 

64: 2016/05/24(火) 14:33:19.50 0

「栗田艦隊がレイテ湾に突入していれば…」
という声をしばしば聞くが、
仮に突入しても、日本が太平洋戦争に逆転勝ちしたとか、
条件講和に持ち込めた、ということはないと思う。

異論は受け付ける。

 

75: 2016/05/31(火) 06:42:04.21 0

>>64

> 「栗田艦隊がレイテ湾に突入していれば…」
> という声をしばしば聞くが、
> 仮に突入しても、日本が太平洋戦争に逆転勝ちしたとか、

どう考えても無理。逆転勝ちは無理。

 

65: 2016/05/24(火) 22:03:25.24 0
栗田艦隊レイテ湾突入でアメリカの侵攻が遅れ、その間にソ連に攻め込まれ占領される日本。
冷戦下で国土を分割占領され、やがて代理戦争で同族相争う悲惨な歴史を辿ることに。

そんな歴史を修正するため、愛国青年が危険なタイムトラベルに挑戦し、
栗田艦隊に偽情報を受信させて反転させたのが、我々が知っているこの世界の歴史。

 

66: 2016/05/24(火) 22:49:30.00 0

・フィリピン戦全体での両軍の損害(海軍)

・米海軍
7270名がタヒ亡、もしくは負傷
戦病のため、多数が野戦病院に

物的損害
33隻が撃沈され、
95隻が損害を受けた。
485隻の航空機が破壊された。

・日本海軍
93隻が撃沈され、
1200機の航空機(海軍と陸軍の合計?)が破壊された。

 

68: 2016/05/24(火) 23:27:14.93 0
>>66
戦タヒ者は米軍1000人で、皇軍10000以上なんだよな
でも海軍はフィリピンで17万人タヒんでるからレイテはほんの一部

 

67: 2016/05/24(火) 22:50:05.91 0
↑オルモック輸送作戦などせずに、もっと組織的、計画的に戦えていたら、
もう少しマシな戦いになったのかな?

 

69: 2016/05/24(火) 23:31:15.51 0
>>67
相手がマッカーサーだから結局ダメだろ
やつは「海行かば」の歌詞を見ただけめ皇軍の硬直性を見抜いて
存分に打ち破った。
なんつーやつを相手にしてたんだと
ニューギニアもフィリピンもボルネオもひどいもんだ。

 

70: 2016/05/25(水) 10:36:49.57 0

>>69
山下将軍のように柔軟に戦術を練れる人もいた。
だけれど、大本営からわけのわからない命令が来たり、
現地の司令官の対立などがあり、うまくいかないことが多かったみたいだ。

米軍の撃沈された艦船が思いのほか多い。
たぶん、神風でぎりぎり挽回(ry

 

74: 2016/05/31(火) 02:16:36.48 0
ミッドウェイやレイテでちょこっと勝ったとしても、
戦争が長引いて、日本のダメージが大きくなる以外に何の意味も無いしな。

 

79: 2016/06/01(水) 22:47:45.59 0
レイテ湾に突入されてたら自分たちは負けてた、と戦後の日米両海軍合同の反省会的なもので米海軍の人が発言したそうな
それで日本海軍側が悔しがったという話をどっかの本で見かけた
米海軍側が認めちゃってるのも栗田ターンに対する風当たりを強くしてるのではなかろうか

 

80: 2016/06/02(木) 07:51:53.30 0

>>79

> レイテ湾に突入されてたら自分たちは負けてた、

それは一時的に負けるということであって
太平洋戦争が日本の逆転勝利に終わるってことは考えられない。

 

82: 2016/06/02(木) 09:39:32.85 0
>>79
その場合は西村艦隊を全滅させたオルデンドルフ艦隊との決戦になるな。
両方とも空母不在だから艦隊決戦となる。
大和や長門にとってはようやく活躍の場ができるかなという話だが、両軍の兵力ではオルデンドルフ艦隊の方がやや上というのが定説。
もし栗田艦隊がオルデンドルフ艦隊を破ったとしても、今度はハルゼー艦隊との決戦になる。
オルデンドルフ艦隊との決戦後のボロボロの状態でハルゼー艦隊との砲撃戦に奇跡的に優位に立てても、
ミッチャー率いる航空母艦が到達したら万事休すじゃない!?
レイテの地上部隊の攻略なんで夢のまた夢。

 

81: 2016/06/02(木) 09:26:51.37 0
いや、それはそうだろうけどさ
それでも日本海軍側からしたら圧倒的な米海軍相手に一矢報いることができたであろう最後の機会よ
悔しくないわけがない

 

83: 2016/06/02(木) 10:43:38.38 0
ミッドウェイは作戦図を見るだけで緻密に練られた戦術戦略であるのが分かる
http://stat.ameba.jp/user_images/7a/8a/10133386480_s.gif

 

84: 2016/06/02(木) 11:24:35.04 0
ミッドウェイはミッドウェイ島の攻略はあくまで囮で、
本命はミッドウェイを奪還した米機動部隊を中心とする艦隊の撃破であることを
連合艦隊の全艦隊に徹底して指令していれば、暗号解読されていても勝ててたと思う。

 

85: 2016/06/02(木) 12:20:33.46 0

戦後作られた「海軍善玉論」神話
(海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。文藝春秋と新潮社から、戦後、沢山の本が出た)。

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉(広島)の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止(むせんふうし)さえしていなかった。これらはすべて露見している。
本当は、ミッドウエーには、戦艦大和 が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘(海戦)をするべきだったのだ。
今もなおアメリカの手先を自認している者ども、おのれらの恥多き人生を深く、真の英霊たちに向かって恥ぢよ。

この時の、「飛龍」艦長、山口多聞(やまぐちたもん)少将(第2航空戦隊司令官)の戦い方とタヒに方こそは、
帝国海軍の軍人の鑑(かがみ)である。敗戦後も、おめおめと生き延びて、「私たち海軍は、平和主義だった」などと、
よくも、あの恥知らずの、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。
文藝春秋、新潮社よ、産経バ○右翼は論外)お前たちの歴史の偽造を、私、副島隆彦は絶対に許さないからな。

山口多聞は、艦長として残り、飛龍沈没と運命を共にした。
南雲忠一(まぐもちゅういち)、栗田健男(くりたたけお)(聯合艦隊司令長官)ども!!!許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実(げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた)。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。
お前たちを、これから、日本国の真実の歴史の法廷に、引き釣り出す。

ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇(かば)い合いだけをした。
私が言いたいのは、海軍首脳は始めから負けるように作戦を立て、
陸軍を太平洋に引きずり込んで、海軍も陸戦隊(りくせんたい)や基地の設営部隊は見捨てられました。
メディアも“海軍反戦トリオ”“海軍3提督”とかの虚構は作るものの、真の敗戦責任を問うた事がありません。

 

87: 2016/06/03(金) 16:05:19.86 0
>>85は陰謀論ではリチャードコシミズや植草一秀と並ぶ副島隆彦の発言だぞ

 

86: 2016/06/02(木) 21:06:34.47 0
デカイ釣りだなー
真の敗戦責任とかいうと胡散臭くなる不思議
それに海軍は完全な被害者とか書いてる作品とか見たことないな
どの作品も抱えてた問題点や欠点・悪い部分にはちゃんと触れてる
海軍善玉論とか造語使って言い触らしてるほうが恥ずかしい

 

91: 2016/06/05(日) 17:41:41.03 0
逆に考えると、日本軍が史実よりさらに不甲斐なければ、
原爆が完成して日本に落とされるより前に敗戦できたのだな・・・

 

92: 2016/06/05(日) 21:00:21.87 0

>>91
それは現代が幸福であるからこそいえる結果論であって、
敵国相手に無条件降伏などしようものなら国体はおろか、
第一次世界大戦後のドイツのように混乱と貧困だけしかない国になっていたかもしれないのだ。

そうしないためにも、レイテで敵をひと叩きし、
日本は侮りがたいという印象をアメリカに与え、
出来るだけ有利な条件で講和する必要がその時にはあったのだ。

 

93: 2016/06/06(月) 05:11:01.64 0

>>92
日本は1億玉砕精神のために白旗上げるのが遅すぎた。

だから被害も甚大になってしまい、第一次大戦後のドイツみたく、貧困と混乱が長引く可能性は大いにあったと思う。

ところが第一次大戦後と違って米ソ冷戦が始まってしまった。

だからアメリカはソ連側になびかないように日本に経済援助をしたり、GHQ統治もあって貧困や混乱はかなり短い期間ですんだんだ。

国体は別としても貧困と混乱の早期収束は米ソ対立の影響がある。

戦後経済復興が早かったのはアメリカの経済援助のおかげってよく言われてたじゃないか。

 

94: 2016/06/06(月) 06:30:28.18 0

要するに、アメリカを最後に叩くにせよ、逆に日本海軍が全滅状態になり白旗あげるにせよ
そういう状況に持って行く必要があったわけで、そうじゃないと陸軍が納得せず、本土決戦
になったらとっても悲惨だったわけで…

だからこそ、栗田はターンすべきではなかったと思うんだよね。

 

97: 2016/06/08(水) 18:39:28.79 0

史実の栗田氏は1977年タヒ去だから
謎の反転をしたことで33年も長生きできたことになるなあ。

レイテ湾に突入していれば、たとえ戦果をあげたとしても栗田氏は戦タヒしていたと思うので。

 

101: 2016/06/11(土) 04:41:20.18 0

1.栗田艦隊がレイテ湾に突入して上陸船団を撃ち払えば、アメリカの侵攻作戦は
少なくとも2~3か月の遅延を余儀なくされただろう。
2.1945年中頃、アメリカが原子爆弾を生産能力する能力は月産1個であった。
3.原爆投下候補地としては広島、長崎だけでなく小倉、新潟など十数か所が選定済み。

この1~3から考えるに、
栗田氏の英断ターンによって、広島長崎の後さらに原子爆弾で焼き尽くされる
はずだった数十万の人名が救われた。結果論ではあるが実際にその可能性が高い。
少なくとも新潟と北九州の市民は、栗田氏の大なる功績を顕彰すべきである。

 

102: 2016/06/11(土) 09:18:53.59 0
それは結果論。後付けの理由なら何だって言える。

 

106: 2016/06/11(土) 12:00:52.66 0
>>102
早期講和の非現実性に比べれば、原爆追加投下の方がはるかに可能性がある。

 

107: 2016/06/11(土) 21:29:23.42 0

>>106
だから、そもそも原爆があると日本が分かったのは、原爆が落ちてからだろ?

そんな可能性を当時の日本が予期できるかよw

 

108: 2016/06/11(土) 21:43:03.49 0
>>107
予期する必要など全く以て皆無。
数十万の黒焦げタヒ体が追加されなかったという結果が重要。 

 

110: 2016/06/11(土) 21:53:22.29 0
>>108
おいおい。人間には超能力は無いか、あっても大して役に立たないレベルなんだから
結果から攻めてどうするんだよw

 

103: 2016/06/11(土) 09:26:06.05 0

栗田艦隊がレイテ湾に突入しても、上陸船団を撃ち払うことができたか?

という疑問があるなあ。

 

104: 2016/06/11(土) 09:37:07.51 0

湾内にいる米軍の戦闘艦隊は西村艦隊との戦いで残弾が少なかったとか。

でも、大和艦隊が本当にやりたかったのは敵艦との打ち合いだから、それができるのは
本望なのでは?

 

105: 2016/06/11(土) 09:47:38.17 0

栗田本人はレイテ沖海戦のあとも33年も生きてたのに
レイテ沖海戦について語るのを避けてた

誰か凄腕のインタビュアーが上手いこと聞き出してればターンの謎も解けてたのに

 

116: 2016/08/11(木) 02:04:40.02 0

>>105
「疲れて混乱していた」ってのが全てだと思うよ。
妙な電信による、怪しい情報が交錯する中、よく頑張ったよ。

でも、突入すべきだった。

 

109: 2016/06/11(土) 21:49:47.39 0
原爆投下の直接の原因は神風特攻隊だよ
あの常軌を逸した特攻で日本人の精神性のヤバさを痛感したアメリカが正攻法で攻めたらとんでもない犠牲が出ると知り
(実際、硫黄島や沖縄での戦いは熾烈を極めた)
原爆を用いることを決意した

 

114: 2016/06/12(日) 14:09:31.59 0
>>109
当時核を持ってないソ連だって対日侵攻始めたやん
日本がそこまでヤバいなら核を持ってないソ連はビビって侵攻なんかしてこないだろ

 

111: 2016/06/11(土) 22:23:14.54 0
降参するふりとかタヒんだふりして攻撃するっていうのはいかんと思うわ>日本兵
捕虜になる、捕虜にする、ということをきちんと教育してなかったのが一因なんだろうが

 

112: 2016/06/11(土) 23:35:40.19 0
降参というか講和するふりで攻撃するってのを第二次ポエニ戦役でハンニバルがやって一応成功させてはいる
ただ、ローマ相手に講和するつもりが最初から無かったからこそできた芸当
講和したい日本の場合は絶対やってはいけない

 

117: 2016/08/12(金) 00:25:07.50 0
栗田は陸軍の辻政信や牟田口廉也よりは良心的だぞ

 

119: 2016/08/16(火) 06:04:13.90 0

ガダルカナルで戦艦全部出せてたら勝ててたのかな?

しかし、すべて失った場合は、どうなるのだろう?
戦艦や空母は存在するだけで相手への脅威になるからなあ。

とにかく、身もふたもない答えになるが、
空母や駆逐艦をかなり余分に持っていた方が強いということなのか・・・
野球と違って出せる戦力に限りがないから。

 

123: 2016/10/23(日) 23:44:07.16 0
>>119
艦隊決戦はガダルカナルの時点でやっとけばよかった。
マリアナやレイテみたいにアメリカ海軍が巨大化してからじゃ手遅れ。

 

124: 2016/10/23(日) 23:58:42.49 0
ガダルカナルで米艦隊に大ダメージを与えたとしても米艦隊の復興が半年遅れるだけ

 

127: 2016/10/24(月) 12:02:42.46 0

>>124
アメリカが海軍力で日本を凌駕しようとするたびに
海上決戦を強いてこれを叩く。
ランチェスターの法則だよ。

レイテみたいな戦力差になるのを座視しているのは、
最初から勝つ気がないだろと言われても仕方がない。

 

126: 2016/10/24(月) 00:20:24.88 0
>復興が半年遅れる
それ以上のものを望むのは無理というもの。

 

128: 2016/10/24(月) 13:51:30.94 0

ガダルカナルで米艦隊に大ダメージを与えたとしても
それで日本が第2次世界大戦に勝つか引き分けに持ち込めたかというと
そんなことは全然ないからなあ…。

敗戦が昭和23年くらいまで先送りされた可能性はあるが。

 

129: 2016/10/24(月) 14:27:00.34 0
全ての戦いで日本が勝利すれば日本が勝てた

 

130: 2016/10/24(月) 15:39:42.83 0
>>129
いいや、国力に差があり過ぎると、すべての戦いに勝ったとしても
国力が低い方の戦力は先にゼロになる。

 

131: 2016/10/25(火) 02:07:20.68 0

講和条件が良くなった可能性は否定できないな。

WW1ではドイツ艦隊が出撃したが、結局反乱で終わったが。

 

132: 2016/10/25(火) 03:40:18.42 0
原子爆弾が2個で済まなかった可能性も否定できないわな。

 

133: 2016/10/25(火) 11:31:23.10 0

まあ、そうだ罠。

史実では、
WW1のドイツも無理に艦隊出撃させようとしたら、「革命」が起ったわけだし。
国体護持以下の結果・・・

 

135: 2017/02/14(火) 22:09:09.79 0
しかしまぁあれだ、負けるだろうとわかっていても
自衛のために戦わねばならないこともあるよ
それで負けたなら以て瞑すべしだ

 

141: 2018/06/07(木) 17:08:17.17 0
>>135
自衛のためにって大正以降日本が脅威にさらされたことはなかった

 

137: 2017/09/26(火) 15:29:59.86 0

レイテ以上によく言われるミッドウェーだけど、
勝ったとしても内容は南太平洋海戦みたいな結果で、ミッドウェーはあっさり奪回され、生き残った空母4隻はマリアナでの潜水艦の的と、エンガノでの囮が増えるだけなんじゃ?

ミッドウェーで生き残ったエース達も南太平洋やソロモンの消耗戦で散っていったわけだし

 

138: 2017/10/20(金) 14:49:42.88 0
>>137
ミッドウェイで米艦隊を殲滅させて勝利したら有利な条件でアメリカと講和して対米戦は終了となっていた。

 

139: 2017/10/20(金) 15:29:16.73 0

>>138
講話しても数年後にはレイテ以上の大艦隊こしらえた上で、開幕原爆乱舞で日本人はジェノサイドだっただろうな
あの時代の米首脳部は日本みたいな無能な馬○じゃなくて、有能な基地害だし

中ソへの脅しのために日本を滅亡させるぐらいは平気でやる
それだけ日本はアメの顔を潰してきたんだし

 

 

引用元: https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1383738083/

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