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【悲報】元寇の敗因は神風じゃなくモンゴル軍の「チームワーク」だった…

2020年12月26日

1: 20/07/05(日)19:43:23 ID:DUY

>■チームワークがなっていなかった元の大軍

>騎馬戦術に優れている上に「てつはう」などの最新兵器まで駆使する元の大軍でしたが、
>致命的に足りないものがありました。それは「チームワーク」です。
>元の軍隊はモンゴル人だけでなく、高麗・女真など元によって征服された国や属国とされた国から
>強制的に集められた様々な民族で構成されていたため、言葉が通じずお互いの意思疎通が困難でした。
>しかも最新兵器を駆使することができたのはモンゴル人だけで、他の民族の中には弓矢などの武器がうまく使えない者すらいたのだとか。
>さらに、強引に宗主国である元に強制的に徴兵された属国の民族が「お国のために!」と喜んで戦うはずがありません。
>彼らは士気が低く、不利になればすぐ船へ逃げてしまうため陸に拠点を築くことすらできず、そのうちに食料や水の補給すらままならなくなりました。
>そこへ追い打ちをかけるように台風がやってきたため、元軍は退却を余儀なくされます。

 

58: 20/07/06(月)10:16:32 ID:vtb
>>1
強制的に徴兵?高麗なんか喜んで侵略しに来てたよな

 

2: 20/07/05(日)19:44:16 ID:DUY

>2度目の元寇の「弘安の役」では、元は前回の倍以上の大軍を日本に差し向けました。
>しかしこの時、元は前回の失敗を活かすことができていませんでした。
>元軍は再度台風によって沖へ流されますが、この時点ではまだ戦える兵力が残っていたにもかかわらず、うんざりして国へ帰ってしまったのです。
>元軍のチームワークは、相変わらず向上していなかったのですね。

>こうして歴史が物語るように、元の大軍は日本にあっけなく敗退してしまったのでした。
https://www.excite.co.jp/news/article/Japaaan_121958/

イキって海の先の国まで攻め込んどいて仲間割れで自滅とか情けなさすぎん?

 

3: 20/07/05(日)19:44:38 ID:uu1
しってた

 

5: 20/07/05(日)19:45:58 ID:Bhf
オーストリアハンガリーが弱かったのと同じやな

 

6: 20/07/05(日)19:47:52 ID:At9

元寇の敗因、自滅多すぎん?

矢が尽きた→もっと沢山持ってきとけや
江南軍が二か月遅れた→なんでそんなに遅れとんねん、てかなんで東路軍は合流前に開戦しとんねん
将軍が部下捨てて帰った上に兵士が残ってること隠蔽した→そんな奴登用すんなや

 

8: 20/07/05(日)19:51:37 ID:At9

>元軍は再度台風によって沖へ流されますが、この時点ではまだ戦える兵力が残っていたにもかかわらず、うんざりして国へ帰ってしまったのです。

将軍たちと一部の兵士だけで、
十万の兵を鷹島に置き去りにして、
自分たちだけ無事な船に乗って、
国へ帰ってしまったのです、やぞ

なおその十万の残存兵は鎌倉武士に掃討された模様
一応二、三万人は捕虜になり、南宋人だけは助命されたが

 

9: 20/07/05(日)19:59:48 ID:DUY
大国・南宋はそんなチームワークの悪い混合軍に一度目の元寇の後に負けとるんやが…
まあ南宋は武官冷遇とかやったからこれも自滅か

 

10: 20/07/05(日)20:00:54 ID:45r
宗人を助命した理由ってなんなん?(むち)

 

12: 20/07/05(日)20:04:43 ID:At9

>>10
・日宋交易や渡来僧などで交流あったから
・文永の役に参加してなかったから
・弘安の役の直前に元に征服されたから

て言われとる
なお同じ宋人でももっと前に元の統治下に入った旧北宋地域の漢人捕虜は処刑された

 

11: 20/07/05(日)20:02:00 ID:ap7
膨張の限界点がたまたま日本だった
島国だからその限界点を引ける確率が高かった

 

13: 20/07/05(日)20:08:14 ID:l2z
鎌倉武士が予想以上に頭おかしかった

 

14: 20/07/05(日)20:10:03 ID:At9

>>13て忠告したのにクビライが聴かなかった

1 :名無しさん@おーぷん:18/10/06(土)22:05:20 ID:Y4y主 ×
一年ほど日本に居た第五回&第六回使節の趙良弼さんの報告より

・獰猛で○を嗜む
・親孝行を知らない
・上下の礼も知らない
・土地は山水が多くて耕作に利がない
・日本人を得ても役に立たない
・日本の土地を得ても富まない
・舟で海を渡るのも風は不定期で、損害を測ることもできない。
・日本征服なんて有用な民力で底なしの巨大の谷を埋めるようなもの
・結論、(元寇)反対

ここまで言われてなんで攻めてきたんや…

 

17: 20/07/05(日)20:14:46 ID:l2z
>>14
何回も向こうからしたらこれならうまい話やろ?親子になろうお前は子やってんで栄ようや
向こうからしたら最大の譲歩を無碍にしてる
日本からしたらア○ちゃうでしかない 価値観の違いや文化が違いすぎる

 

18: 20/07/05(日)20:17:07 ID:At9
>>17
やってそう言いながら戦争準備しとったからなクビライはん
つうか親子の例として出したのが高麗やぞwそら断るわw
元の高麗支配はひっどいもんやぞ
元寇もその一例やけどな

 

59: 20/07/06(月)10:17:48 ID:vtb
>>18
高麗支配が酷いのではなく高麗自体が酷いもんだからな

 

27: 20/07/06(月)00:26:25 ID:uiB
>>17
いうてもあの手紙、元に従うことで具体的にどうメリットあるんか提示してないしなあ
既に南宋との交易でメリットあるのにその南宋の敵と組めとか
ふわっとしたお手紙で受け入れられへんやろ

 

28: 20/07/06(月)05:12:10 ID:qsp

>>17
いうほどうまい話やろか?

>「私が皇帝になってから高麗が我が国に降伏して属国となり、喜ばしいことだ。
>しかし日本は、昔からその高麗と仲良くし、中国とも貿易をしていたのに、
>モンゴル皇帝に対し1通の手紙もよこさず、国交を持とうともしない。どういうことだ?
>これからは我々も仲良くしよう。
>このことが理解できないなら、軍を送ることになるが、それはこちらとしても本意ではない。よく考えて返事をしてくれ」

なお反応
鎌倉幕府「蒙古が凶心をもって我が国を狙ってる!エマージェンシー!」
朝廷「蒙古とか知らんわ。軍送るとかふざけてるの?」

 

67: 20/07/06(月)10:52:39 ID:uK9
>>28
DQ1のりゅうおうが
「世界の半分をやろう」
って言うてるような気がする

 

31: 20/07/06(月)05:21:02 ID:SK3
>>14
単に不満分子をまとめて送り付けただけちゃうんか
勝ったらそれは素晴らしいし
負けても潜在的な敵が○処分されるから素晴らしいみたいな

 

32: 20/07/06(月)05:22:47 ID:qsp
>>31
いうても一万人くらいは蒙古&漢&女真他軍やったしなあ

 

44: 20/07/06(月)07:17:18 ID:JG3
>>31
流石に征服したばかりの南宋で10万近く処分したら反乱起きんのやろか

 

41: 20/07/06(月)06:30:04 ID:eL7
>>37
>>14の趙良弼さんは京連れてって直接日本国王に合わせぇやて要求しとったけど
それでも一年九州から先へ行けへんかったから、
使者は九州に滞在させて他には行かせない、いうんが日本側の方針やったんやろ
使者はスパイでもあるしそれで正解やったとし思うで

 

68: 20/07/06(月)12:17:04 ID:z7P

>>62
ソースがレスて>>14のことなら、これ元史の趙良弼伝やで
元の書き込みにはソースついとった

5:名無しさん@おーぷん:2018/10/06(土)23:30:14 ID:OvR ×
なお原文
元史、巻一百五十九、列伝第四十六、趙良弼より
「十年五月、良弼至自日本、入見、帝詢知其故、曰卿可謂不辱君命矣。后帝將討日本、三問、良弼言、臣居日本?餘
、睹其民俗、狠勇嗜○、不知有父子之親、上下之禮。其地多山水、無耕桑之利、得其人不可役、得其地不加富。
況舟師渡海、海風無期、禍害莫測。是謂以有用之民力、填無窮之巨壑也、臣謂勿撃便。帝從之。」

最後に『帝從之』とあるので一度はクビライもこの意見に従った模様。
後で心変わりしたんやろうけど、そのまま止めておけば二度の敗戦もなかったのにな。

 

92: 20/07/06(月)17:54:05 ID:5eF
>>84
なら戦略的価値もない山だらけの土地に攻めてくんなやwってなるな
>>14最初っから部下が反対しとるのに

 

15: 20/07/05(日)20:12:00 ID:Lmp
武士が○し合うのと同じ理屈やろ

 

19: 20/07/05(日)20:18:49 ID:DUY
>>15
武士も御家人内で○しあっとんのによう元寇では仲間割れせんかったなあ
元に寝返る奴も出んかったみたいやし

 

16: 20/07/05(日)20:13:51 ID:q1S
少弐菊池河野といった戦国のゴミクズ共が暴れていた模様

 

23: 20/07/05(日)20:46:02 ID:At9
>>16
島津の先祖も大暴れや

 

20: 20/07/05(日)20:23:07 ID:Hc3
北条時宗さんが危険分子を先に○してたやん

 

21: 20/07/05(日)20:24:55 ID:At9
>>20
見せしめにもなったやろなあ
逆らうと例え身内といえど容赦せんぞ
実の兄だってこの通りやぞ、て

 

24: 20/07/05(日)20:47:42 ID:kbS
韓国「日本を攻めた偉大なる戦いやぞ」

 

25: 20/07/05(日)21:06:44 ID:At9
>>24
攻め込んで負けた戦いやんけ

 

70: 20/07/06(月)12:26:33 ID:BtE
>>24
韓国はそれよりも白村江誇ってる印象

 

71: 20/07/06(月)12:27:40 ID:z7P
>>70
いうてもあれ、勝った方にも負けた方にも半島国家おるやんけ

 

72: 20/07/06(月)12:32:05 ID:BtE
>>71
というよりは
百済は淘汰されて高句麗とか新羅がのこっただけやからな
日本においての征夷にちかい

 

93: 20/07/06(月)18:07:52 ID:5eF
>>72
百済は半島では夷なんか…

 

26: 20/07/06(月)00:21:05 ID:uiB
他のモンゴルに攻められてた地域では裏切者が敗因のひとつになったんやけど
日本はそれがなかったのは大きいなあ

 

29: 20/07/06(月)05:13:08 ID:U4N
日本には神風が味方してるからな

 

30: 20/07/06(月)05:15:26 ID:4Pd
文永の役は脅し説あるよな
兵も3万程度やしこんだけで占領できるとは思えんからな

 

34: 20/07/06(月)05:47:10 ID:qsp
>>30
単に日本を小国やと勘違いしとったとか
元の使者が知っとるの九州までやし

 

37: 20/07/06(月)05:58:29 ID:4Pd
>>34
流石にそれはないんやないか?
元の使者って北条の所まで行っとったやろ?

 

39: 20/07/06(月)06:04:43 ID:qsp

>>37
元寇前の2、4、5、6度目の使者全員、九州止まりや(1、3度目は引き返した)
1度目の元寇後の7度目の使者は鎌倉まで連れてかれたけどそこで斬られとるし
8度目の使者は博多で斬られとる

やから北条の所まで行ったのは7度目だけで、
斬られたから情報持ち帰ってへん

 

46: 20/07/06(月)08:21:47 ID:7Pf
>>37
国書だけ大宰府から鎌倉へ転送した

 

33: 20/07/06(月)05:33:29 ID:qsp
文永の役は蒙漢軍二万五千人やったわ

 

35: 20/07/06(月)05:48:20 ID:qsp

小国やと→実際より小国やと

どっかで見た昔の元だか高麗だかの地図の日本、
実際の半分もなくて草やった

 

36: 20/07/06(月)05:53:39 ID:WlR
内陸やから海の渡り方知らんかったんやろ

 

43: 20/07/06(月)06:39:44 ID:eL7
>>36
海は渡ってきてちゃんと日本に着いとるで
造船と操船は文永の役は高麗、弘安の役は高麗と南宋が担っとるから
モンゴル人は航海中船に乗ってるだけや

 

69: 20/07/06(月)12:23:45 ID:z7P
>>36
高麗は半島やし南宋は海に面した土地あるで
やから昔から日本と海路での行き来が盛んやった地域やし

 

38: 20/07/06(月)05:59:38 ID:QTA
クソザコナメクジやん

 

40: 20/07/06(月)06:06:07 ID:igw
そもそも補給線がボロボロな時点で元に勝ち目ないしな

 

42: 20/07/06(月)06:32:36 ID:eL7
日本側も使者を監視しとったらしく趙良弼さんが度々偵察しとるのも知ってて書き残しとるしな
なあ後に明の使者が来た時も日本側は趙良弼さんのこと批判的に説明して警戒しとる

 

45: 20/07/06(月)07:23:47 ID:JG3

>しかも最新兵器を駆使することができたのはモンゴル人だけで、他の民族の中には弓矢などの武器がうまく使えない者すらいたのだとか。

最新兵器ててつはう?
てつはうって訓練とかせんと使えんものなんやろか
投げるだけやないん?

 

51: 20/07/06(月)08:43:08 ID:PZC
>>45
実際どうやって使ってたは謎の兵器やで

 

53: 20/07/06(月)10:04:23 ID:7ir

>>51
意外とわかってへんのやなてつはう

【元寇】モンゴル軍が用いた「てつはう」に○傷能力はあったのか
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1570788082/l50

>実物の「てつはう」が見つかっても、まだこの武器に関する謎は残されている。
>その謎のなかでも最大のものは、どのようにして投擲(投げること)をしたのかということだ。

>鷹島海底から引き上げられた「てつはう」は4キログラムほどの重量であった。
>これを手で投げる場合、どんなに腕力に自信がある者でも20メートルほどしか飛ばすことができない。
>この程度の射程では、鎌倉武士たちが主力武器とする長弓に対抗できるはずもない。
>そもそも、日本の兵にまったく近づくことができないからだ。
>攻城兵器としてモンゴル軍が使った投石機などで発射した可能性もある。
>だが、巨大な投石器を船で輸送するのはかなり困難であるし、蒙古襲来でモンゴル軍が投石器を使用した記録も残されていない。
>のように、「てつはう」の実態については、まだわかっていないことのほうが多いのだ。

 

47: 20/07/06(月)08:39:58 ID:7Pf

>しかし日本は、昔からその高麗と仲良くし、中国とも貿易をしていたのに、
>モンゴル皇帝に対し1通の手紙もよこさず、国交を持とうともしない。どういうことだ?

高麗や宋にかて王や皇帝にいちいち使者送ってへんし、
貿易したいだけなら宋と同じように民間ですればええやんけ

 

48: 20/07/06(月)08:41:21 ID:rOH
高麗兄さんが元軍の言うこと聞かずに混乱させてくれたからって事やな

 

52: 20/07/06(月)08:44:25 ID:7Pf
>>48
高麗将軍は元軍の司令官が撤退しようとしてる時に進軍希望やったんやで

 

49: 20/07/06(月)08:43:00 ID:Z64
東欧をレ○プしてたモンゴル軍が跡継ぎ問題で引いていったけどそれがなかったらどうなってたんやろな

 

54: 20/07/06(月)10:05:08 ID:Pe7
そもそも遠征がまともに成功した例が少ない

 

55: 20/07/06(月)10:11:52 ID:7ir
ベトナムにも戦では負けたしな

 

57: 20/07/06(月)10:16:20 ID:82H
あの時代にあの範囲を統治とか無理ゲーやしな

 

64: 20/07/06(月)10:28:24 ID:7ir
>>57
元って早くに分裂しとるしなあ
高麗も元が衰退すると元の血を引く(歴代王妃が元の皇族)高麗王ですら反元に転じて
親元派と反元派とで争いになっとったりする

 

65: 20/07/06(月)10:37:55 ID:SmD
江南軍司令官(3500隻、10万人)に名将夏貴タヒ亡の後釜によりのもよって南宋大敗の大戦犯范文虎起用という謎采配

 

95: 20/07/07(火)09:59:44 ID:z98

>>86
負けた国もチームワークが悪いんや

南宋は丞相の賈似道が武官冷遇しまくった結果、武官の降伏が相次ぎ、
必タヒに戦ってる前線の窮地をスルーした上にやっと動いたと思ったら援軍を無能な娘婿↓に任せて案の定負けた
>>65>>66のはんぶんこに至ってはその宰相の娘婿で冷遇もされてないのにさっさと降伏して南宋攻めに加わった
貿易で栄えた港町泉州の豪商で水軍の司令官だった蒲寿庚も元に寝返って、
元は強力な南宋の水軍を南宋攻略途中からゲットした

それでも元への降伏を拒否して○されたり自害したり、捕らえられた後に
五年もクビライに勧誘されてもクビを縦に振らず処刑されたなんて人も多々やったんやけどな

 

66: 20/07/06(月)10:50:50 ID:7ir
范文虎よくフビライに物理的に半分こにされんかったな
日本で捕虜になっとった兵が脱走帰国して
范文虎らが兵士棄ててったこと告発したんやろ

 

73: 20/07/06(月)12:35:57 ID:Z1X
元側の方が集団戦法に巧みで
日本軍「やあやあ我こそはー」
元軍「なんか一人で出てきよったでボコボコや!」
日本軍「グエー」
みたいな風に教わった記憶

 

79: 20/07/06(月)13:18:27 ID:1NM
>>73
今はそれも疑問視されとるなあ
名乗ってないか名乗ったとしても仲間に対してやろって
そもそも元寇は日本語通じんのに名乗っても意味ないしなあ

 

82: 20/07/06(月)15:20:45 ID:H03
>>73
それが元の方の記録で日本軍が集団戦法としるてあるんや

 

89: 20/07/06(月)15:34:13 ID:h9h
>>73
こんなん嘘にきまってらぁな
逆落としとか諸々、日本の軍記物に奇襲いくらでもあったやん

 

75: 20/07/06(月)12:38:38 ID:LtE
1(中) 壱岐対馬は最初から見○して相手の戦法を見極めてた
2(二) 既に出兵5か月前に出兵の時期を想定し鎌倉武士団を大宰府に展開してた
3(一) 相手が人質を楯にして攻めてきても関係なく矢を射かけまくってた
4(三) 2度目は30キロの防塁を沿岸に、20キロの空堀を博多の南に、10キロの水堀を大宰府に築いていた
5(遊) 博多が略奪されてるのは目に見えてるので、敵が来る三日前に博多を略奪しつくしてた(鎌倉武士団が)
6(右) 2度目の時はモンゴルに倣って人質を楯にして攻撃してた
7(左) てつはうにあんまり動じずそのまんま徒歩で戦ってた
8(捕) 2度目の時は夜襲しまくって眠らせなかっただけじゃなく相手の船に牛馬の腐乱タヒ体を積極的に投げ入れてた
9(投) 元軍が壊滅した後、取り残された元軍の内、宋人は助命したが高麗人、モンゴル人は負傷者も女性も含めて皆○しにしてた

 

76: 20/07/06(月)12:41:51 ID:PxO
仮に九州突破されても本州とかに本命のさらにヤバい連中が控えとったんやろ確か

 

78: 20/07/06(月)12:47:34 ID:BtE
>>76
いや九州とられて橋頭堡築かれたら
物量ごり押し、騎馬投入されるからたぶん負けてたで

 

80: 20/07/06(月)13:27:02 ID:1NM
>>78
けど九州から先は地の利が全然ないんちゃう
使者の偵察も九州までやろ
九州から先の征服にどれくらいの戦力投入して
どれくらいの日数かかりそうかの計算もできなさそう

 

77: 20/07/06(月)12:46:44 ID:XIt

 

83: 20/07/06(月)15:21:17 ID:Pba
モンゴル軍のチー牛に見えたわ

 

84: 20/07/06(月)15:22:51 ID:Ioo
なんだかんだ言い訳あるけど日本に戦略的価値がなかったから本腰いれんかっただけやろ
こんな山だらけの土地誰が欲しがるんじゃ

 

85: 20/07/06(月)15:27:58 ID:H03

>>84
二回目の弘安の役は14万の大軍やで
まあそのうち10万を占める江南軍は、
その直前に征服した南宋人やけど

その弘安の役が失敗したのにフビライはまだ三回目やるいうて
実際準備まではしとったし国内疲弊してるからやめーやて
臣下が反対しとるのにやろうとしとった

反乱やベトナムと戦争になったら流石にやめたが
そうでなきゃ国内疲弊しても反対押し切っても
三回目もおそらく二回目の14万以上の大軍でやる気だったくらいには
日本に攻めるだけの価値を感じ取ったんや

じゃそれがなんなんやというとはっきりせんのやけどなあ

 

90: 20/07/06(月)17:21:01 ID:Ghx
>>84
金銀硫黄があるやろ
特に硫黄は当時重要な戦略的物資やで
まあ欲しけりゃ南宋みたいに買えやって話やが

 

86: 20/07/06(月)15:29:51 ID:h9h
そんなんに負けた国ア○みたいやん

 

91: 20/07/06(月)17:21:27 ID:Ghx
>>86
高麗「」
南宋「」

 

87: 20/07/06(月)15:30:22 ID:SJA
でもてつはう持ってたんやろ?こっわ

 

88: 20/07/06(月)15:31:06 ID:h9h
パァン!

 

 

引用元: https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1593945803/

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