満州とモンゴルの紛争となったノモンハン事件について語る

>>19
>もともと係争地で
だから、係争地でもなんでもなかったんだってば。
いや、確かに歴史的には係争地になったことはあるよ。
しかし、ノモンハン事件の200年も前、1734年に清の雍正帝が、満州とモンゴルの境界を定めて決着しているんだ。

>たがいに巡回してて たまたま遭遇したらちいさな小競り合いがあったという土地
小競り合いが生じるようになったのは、日本が国境をハルハ川として、ハルハ東岸に入るモンゴル人を追い出しにかかったからだが。
それまでは、小競り合いなんかほとんど起きてない。

つーかさ、竹島や尖閣を連想してもらいたい。
歴史的にも自国領である地域を、ある日いきなり他国が自国領だと難癖つけられたようなものだ。
それを「両方に落ち度」で片付けるのかね？

>>20
馬鹿馬鹿しい。
尖閣を中国が侵攻占領しても、中国が悪いといえば日本が戦犯になると言うのか。
それが正しい時もあるだろうが、全ての場合において適用できるとは限らんのだよ。

>>21
> 小競り合いが生じるようになったのは、日本が国境をハルハ川として

もともとロシア側の地図でもハルハ川を境界にしていたわけで、それを日本陸軍も踏襲しただけ。
後になって勝手に境界を変更したのはソ連側

>>28
修正、ありがとうございます

帝国陸軍上層部はWWⅠでの近代陸戦を知らずﾉﾓﾝﾊﾝの問題点もｽﾙｰ
日露における旅順陥落の(正面突破なる)成功体験を抱き続け、総員玉砕を是とした
これでは余りにも兵隊さんが可哀想、現代に至っても我が国の組織の悪癖は変わらず
自衛隊には二の足を踏まぬよう切望したい

>>39
関東軍はそれやった。
ただ、本気でそれをやると、日ソ戦になるから大本営に怒られた。
対中国戦が終わっていないのに、日ソ戦なんて正気の沙汰じゃないというわけ。

辻なんかは、それで強制的に中国戦を終わらせようと思っていた…かも。

>>47
当時のソビエト戦車団は世界最強

モスクワ広場の軍事パレードで 延々つづく戦車団に
招待武官をきもつぶした

>>51
まずは陸大の主席など数人に天皇陛下から軍刀が贈られる
陸大卒というだけで天保山銭組と呼ばれ今の官僚の東大卒的な扱いで桁が違うのに加え
軍刀持ってるとさらにスーパーレアになり陸軍では扱いが桁違い
この下地に加え、辻はそれの特権を上手く使いアチコチに人脈を作っていった

>>56

服部卓四郎も陸大恩師の軍刀組だからでは？

>>74
停戦は陸軍の意向では無い。

停戦となった理由は、対米戦争準備をしたい海軍の政治的策略によって
海軍と通じた現地の東郷大使が、ソ連有利な条件で
無理やり停戦を持ちかけたことによる。

まあ、ノモンハンはその後の日本軍敗退の縮図だからね。
いろいろ、恨み節が出る訳だ。

>>77
停戦を辻政信はソ連外交官を脅かして、実力行使で止めさせようとしてたんだよね。
まさに「戦争は負けと思った方が負け」という…

>>74
> 日本が敗北したと言われる理由は、事件後日本軍が主張した国境線から結局後退して国境が引かれたことと

兵員の損耗はソ連側の方が多かったと判明したが、国境線問題について。
確かに日本側の主張は全面的に認められず譲歩を強いられたが、モンゴル側も同じく譲歩を強いられている。

>　ハンダガヤ～ハロンアルシャン地区では日満側の要求が、ソ連側主張よりハルハ河より
>　に線引きされた。モンゴルが今なお５００平方キロを失ったと称するのはこの地域
>　「昭和史の謎を追う」上巻　秦郁彦著

領土紛争は双方痛み分けとなると両国とも負けたと感じるもの。日満側が領土を奪われたと考えるのは間違いないが、ソ連蒙古側も同じく領土を奪われたと考えている。

>>126
ところでノモンハンという不毛な土地で戦争が起こった原因である国境線問題

国境線と地図
1906年　露清間に結ばれたキャフタ条約（1727年）に基づき、ロシアの軍測量隊はハルハ河を境とする地図を作成した

1918年　中国軍がハルハ河を国境とする地図を作成。日本軍はシベリア出兵でソ連側の地図を獲得した。同地図にはハルハ河を国境としていた。

1932年　ソ連は従来の国境線を通告無しに突然変更した。

>　ソ連軍は1932年から34年にかけて、兵要図を作成するとき、ハルハ河東岸に国境線を変更した。
>　日本軍がそれを知らされたのは、ノモンハン事件が起こってから敵の20万分の1の地図を手に入れたときであった。
>　それまでハルハ河東岸に国境が変わっているなど考えても見なかった。
>
>　「ノモンハンの夏」半藤一利

これでは紛争が起きるのも当然。

>>128
>>1906年　露清間に結ばれたキャフタ条約（1727年）に基づき、ロシアの軍測量隊はハルハ河を境とする地図を作成した
え？　当時の満蒙境界は清の内政区分だよ。
露清国境の一部を取り決めたキャフタ条約なんか、清の内政区分である満蒙境界に全く関係がない。
外国が勝手に作った他国領内の地図に何の意味があるのかな？

>>1918年　中国軍がハルハ河を国境とする地図を作成
国境線を決めるのは政府であって軍ではない。
つまりこれは軍部の作った私製地図でしかない。
満蒙境界については清朝政府の公式認定が存在していた。

>日本軍はシベリア出兵でソ連側の地図を獲得した。同地図にはハルハ河を国境としていた。
だから、外国が勝手に作った地図の何の意味が・・・
と言うかさ、竹島を韓国領、北方4島をロシア領とする外国が勝手に作った地図が存在するが、
それが日本領っである事の否定材料にされて良い訳？

結局日本は、なんの正当性もなく根拠になりえない地図を元に、ハルハ河が境界だと勝手に思い込んだに過ぎない。

>>1932年　ソ連は従来の国境線を通告無しに突然変更した。
そもそも、ソ連の国境じゃないんだから、ソ連が変更なんかできない。
ソ連の間違った思い込みを、当事者であるモンゴルに違うと言われて改めただけのこと。
つまりはソ蒙間の問題であって、日本に通告も何も関係がないのだから必要ない。

ソ連の見解なんざ、満蒙境界に何の意味もない。
ソ連(日本も)は当事者ではないのだから。
国境線の主張はあくまで当事国同士でなされるべきものであり、モンゴル側は1734年以来のハルハ河東岸の境界線を踏襲し、清帝国も中華民国もそれを踏襲してきた。
ところが、東３省が独立して成立した満州国(実質は日本）は、従来の行政区分を超えてハルハ河まで自領を拡大する形で国境だと主張した。
国境(境界線)を一方的に変更したのは満州国(日本)であり、まさか日本の脳内で異なる国境(境界)線が引かれていようとは思いもよらなかったのがモンゴルなのだ。
この事実誤認は満州里会談などで指摘され、日満側も調査して真実を掴んでいたのだが、面子と領土欲からか、隠蔽して、ハルハ河が国境との主張を続けていた。

だから、
>日本軍がそれを知らされたのは、ノモンハン事件が起こってから敵の20万分の1の地図を手に入れたときであった。
>　それまでハルハ河東岸に国境が変わっているなど考えても見なかった。
は現地部隊ではありえる話だが、関東軍司令部や政府レベルでは周知の話だった。

>>129
>　（国境線の変更は）つまりはソ蒙間の問題であって、日本に通告も何も関係がないのだから必要ない。

いやｗ　国境線の変更は大変な問題。ソ蒙側の都合はいいが、隣の日満への通告も無しに勝手に変更して
領土を拡大したら当然侵略。当たり前の話し。

ソ蒙側の勝手な自己都合はともかくとして、日本側に国境線認識について、比較的中立的なクックスの著書から

>　（日本側は）自分たちの便宜に合わせて国境線を移動させるつもりは無かった。～
>
>　日本はその主張の支えとなる証拠の地図には事欠かなかった。外務省の指示を受けて
>　行われた1935年の研究は、河北省唐山で製作された地図、ロシアで編集された各種の地図、
>　イギリスで発行された地図、陸地測量部が製作した別種の地図をそれぞれ例に挙げているが、
>　これらはいずれも満州事変以前に発行された物であった。

>　矢野少佐は1937年から38年にかけて手に入る限りの地図資料を調べてみたが、六種のロシアと中国の古記録のうち
>　ボイル湖を蒙古内部に図示した物はひとつだけで、それは1884年作製のものであった、矢野は1734年まで遡って協定、条約を調べ、清国がハルハ河を境界と考えていた形跡が有る事を知った。
「ノモンハン１」クックス著　朝日文庫より

可能な限り資料を集め公正中立な判断に基づきハルハ河を境と判定した日本

>>131
>国境線の変更は大変な問題。
いや、国境線は変更されてないよ。ソ連に満蒙境界を決める権利も権限もないんだから。
単に、ソ連が国外の地理に関して間違った認識を持ってたのを、訂正しただけのこと。

>勝手に変更して 領土を拡大したら当然侵略。当たり前の話し
拡大にはならんよ。満蒙境界はソ連国境じゃないんだから。
ソ連がどう認識を変えようが、ソ連領の増減は一切ない。
また、モンゴルは1734年以来の満蒙境界を踏襲しており変更していないので、領土の変更はない。
東３省が独立したもののはずの満州国が、東３省(黒龍江省)の境界を越えて、新たな境界を主張した。
これこそが拡大であり、侵略。当たり前の話。

>可能な限り資料を集め公正中立な判断に基づきハルハ河を境と判定した日本
確かに資料は集めたよ。だけどその結果、明らかにハルハ東岸を境界とする証拠がぼろぼろ出てきて、
調査実行者はそう結論付けて報告してるのに握りつぶされ、そういう都合の悪い情報は一切隠匿して、
ハルは河を境界だと主張したのが事実。
その辺は、　北川四郎『ノモンハン、元満州国外交官の証言』やi辻政信　『ノモンハン』
など、日本側当事者が書き残している。

>>132
>国境線が不明確なら
この前提が最初から間違ってる。
1734年以降、満蒙境界は確定しており、清朝から独立したモンゴルも、清朝から政変で替わった中華民国もそれを踏襲している。
なのに、東3省が独立したという建前の満州国が新たな境界線を主張した。
その根拠が、満州国を支配している日本が、境界線のどちら側にも権利のないソ連が作った地図でそう認識していたと言うお粗末なもの。

その間違いは満州里会議で指摘され、日満側の調査でも判明していたのにそれを握りつぶして
ハルハ河国境を主張し続けて会議を長引かせたのが日本側。

>もう日本と平和的に協議するどころの騒ぎではない。
え？　武力で満州国打ち立てたあげくに新境界線を主張している連中とだって、平和的に協議は出来るんですが。

>>135
> ソ連に満蒙境界を決める権利も権限もないんだから。

そういう主張は平和ボケ日本人らしくていいけどｗ　ソ連軍は他国に黙って一方的に「国境線」を決めて
大軍で侵略してくるのだから。ソ連に何の権利や権限が有るんだ！とか寝言を言ってる場合では無い。

>　辻政信　『ノモンハン』など、日本側当事者が書き残している。

では引用。

>　ノモンハン付近は、清朝時代ハルハ蒙古族(内蒙)と、ハルコ蒙古族(外蒙) の～両族の紛争が絶えることなく
>　種族の盛衰に応じて争奪を繰り返し、強ければ進み、弱ければ退く状態で二百年の永い間明確な境界はなかった。

>　満蒙両国は外交的に国境を画定しようと折衝したが、決定を見ないまま昭和十一年、ソ蒙相互援助条約の締結を見るに至った。
>　爾来外蒙は背後の力を侍んでますます強腰となり二百年来紛争の歴史を繰り返す
『ノモンハン』　辻政信　より

昔から不明確な領域を巡っての部族間対立。そして超大国ソ連の後ろ盾を得たモンゴル側が強硬姿勢に出てきたと。単純な話し。

>>137
>では引用。
当事者の自己に有利な主張だけでは意味はない。

「満鉄調査部発行の文献は最も権威のあるものとされていたが’
たまたまハルハ河に関する部分が’我が方に不利と認められる資料があることを発見した。
それを差し押さえたり散逸を禁じたりするためにへ新しい法令を出したりまでした」
辻政信　『ノモンハン』、亜東書房　1950年　24l頁
と言った、自己に不利な記述ならば、いわば自白でありそれだけで大きな意味がある。

>昔から不明確な領域
不明確ではないと言う証拠を隠匿隠滅したと言う辻の自白があるのに、まだそんな世迷言を繰り返すのか？

>>138
>北川四郎氏の発言を引用
それは北川氏の見解ではなく、北川氏の知る日本側の見解を述べただけではないのか？

>満州里会議（第一回は1935年、第三回は1935年、ここで決裂）に出席。
いや、単に満州里会議出席者どころか、現地調査団のメンバーで、ハルハ東岸の国境が正しいと報告してる人なのだが。

「新京へ帰任したあとへ　当然のこととして私が報告書を書きあげた。
測図には’川瀬さんに頼んでオボー跡を屈折点として道光二九(一八四九)年の境界線を入れてもらった。
さすがに’これに　「正しい境界線」という名称をつける勇気はなかった。
しかし、報告書では道光二九年の境界が正しい境界であると解説しておいた。」
北川四郎『ノモンハン、元満州国外交官の証言』　徳間書店　1979年　102頁

>当初はモンゴル人などろくに相手せず、後になって勝手に国境線を書き換えたソ連が悪い。問題の根本原因
いや、モンゴル人を相手にせず、確認も取らずに一方的に新しい境界を主張して書き換えたのは日満なのだが。

そもそも、ソ連には満蒙境界を書き換える事なんか出来ない。
ソ連が勝手に何を地図に書き込もうと、満蒙境界を決定するのは、その地の主権者なのだから。
ソ連はかつて勝手に書いた地図を、現地主権者の主張に応じて訂正したに過ぎない。
境界を主張決定しうる現地主権者は清朝、中華民国、モンゴルと中華民国(黒龍江省)、モンゴルと満州国(黒龍江省)であり、
踏襲されてきた境界を、満州国(実質は日本)が満州建国の際に変更しようとしたのが、事実なのである。

>>143
>　それを差し押さえたり散逸を禁じたりする

確かに不正確な境界線を書いてある文献も多いね。それは要するに昔から国境が不明瞭であるという証拠。
古くから略奪に抗争を繰り返している遊牧民たちの「境」。
それを精密な測量により決められる近代国家の国境線と一緒にするのは単なる勘違い。

また不明確・不正確と判定される資料は混乱防止のために回収するのは当たり前。今でも書籍に誤植などがあったら書店から回収する。

「文書の中には、ハルハ河を国境としたものもあれば、そうでないものもあった。国境線はあいまいだった」
『ノモンハン』アルヴィン・D・クックス

>　そもそも、ソ連

・・・が悪い、諸悪の根源。満州里会議に出席して苦労した北川四郎氏だけでなく、モンゴル側の証言も。

>　残念なことに、スターリニズムの直接介入によって、モンゴルで行われたチョイパルサンによる粛清～
>　国境確定の直前に話し合いが中断したために三年間の努力は無に～
>
>　もし、この話し合いを継続し、国境問題を解決していたならば、ハルハ河戦争は起こらなかったか、あるいは・・・
ゴンボスレン大佐(モンゴル人民共和国戦史研究所戦史部長)　『ノモンハン・ハルハ河戦争　国際シンポジウム全記録』

>>143
>　ソ連が勝手に何を地図に書き込もうと、満蒙境界を決定するのは、その地の主権者なのだから。

いやｗ　きれいごとは忘れよう。「国境線を決定するのは」実力のある者。（例　ソ連に侵略されたフィンランド）

「極東ソ連軍は兵力を逐次に増強し、我に三倍するに至って、傲然挑戦的越境を各方面に試みた。あるいは国境画定不明確を理由として各所に紛争を惹起した。」
ノモンハン　辻政信著

それまで静かだったソ連軍が、充分な戦力を確保したと思った時点で、あからさまに侵略的行動に出てきた。

>>135　>>143
>　都合の悪い情報は一切隠匿して、ハルハ河を境界だと主張したのが事実。
>　その辺は～辻政信　『ノモンハン』など、日本側当事者が書き残している。
>辻政信　『ノモンハン』、亜東書房　1950年　241頁

原本を読んだが、↑は書籍の一部を切り取って事実をねじ曲げてるな。辻参謀の話しは事変後の資料集め。

まず九月にノモンハン事変の停戦協定が調印される。そして十月に国境線確定会議のための準備が始まる。

そこで満州国だけでなく東京、北京、南京、広東にまで関係者を派遣して資料を集める。
満鉄などの資料も貴重だが、民間の文献は失われやすい。
そこで、それら重要資料の散逸防止のために法令で”差し押さえ”を実施した。つまり日本側にとって都合の良いモノも悪いモノもすべて集めた。

さらにはドイツ、フランス、イギリスなどハルハ河に関係ありそうな膨大な資料を可能な限り集める。
この膨大な資料を持ってソ連相手に国境交渉に向かった。交渉は豊富な資料を持つ日本側に有利・・・そして

「（国境線は）ソ連側主張よりハルハ河よりに線引きされた。モンゴルが今なお５００平方キロを失ったと称するのはこの地域」”昭和史の謎を追う”上巻　秦郁彦著

>>135
>　都合の悪い情報は一切隠匿して、ハルは河を境界だと主張したのが事実。
>　その辺は、北川四郎『ノモンハン、元満州国外交官の証言』～など、日本側当事者が書き残している。

では北川四郎氏の発言を引用。同氏は満州里会議（第一回は1935年、第三回は1935年、ここで決裂）に出席。

「帝政ロシアがハルハ河を境界とした理由は1727年のキャフタ条約の”山が有れば山、河が有れば河をもって国境とする”という国境画定の基準」

「それから七年目にホロンボイルと外モンゴルとの境界が造られたが、そのときに～ロシアはハルハ河を境界とした」

「ハルハ河国境が何時変わったかというと、1932年～34年にモンゴルがソ連に要請して測量してもらったときのこと。これを日本軍は全然知らなかった。ノモンハン戦争で地図を分捕って始めて気づく。」

元国境確定委員会補佐員　北川四郎談　「ノモンハン・ハルハ河戦争」より

当初はモンゴル人などろくに相手せず、後になって勝手に国境線を書き換えたソ連が悪い。問題の根本原因

>>92
物事は表裏一体である
日本軍も対ソ警戒から、太平洋戦争開戦後も精鋭14個師団を満州にはりつけていた
開戦時陸軍は51個師団であるから師団数約27％、くしくもソ連軍と極東ソ連軍の比率と酷似している

開戦後は双方とも正面の敵に注力せざるを得ないはず、という合理的判断から戦力を続々引っこ抜いた
関東軍から戦力を抜けなければ、南方の諸作戦は成り立たなかった
また、独ソ戦をやっている限りソ満国境は案山子で十分、つまりはドイツが敗れたなら
日ソ中立条約は一片の反故となる、わかりきった話である

>>97

歩兵第２６連隊須見新一郎大佐が「精神力だけでは戦争に勝てない」と発言したことに対し

軍務局長武藤章少将から「ノモンハンのようなつまらいぬ事件の戦訓にいったい何の価値があるか」と叱責されたという

>>112
https://oilgas-info.jogmec.go.jp/_res/projects/default_project/_project_/pdf/0/652/200601_045a.pdf

一応南方からの石油はある程度は確保されていたけどね。
日本は高オクタン価のガソリンが精製できなかったんじゃないの？

>>130
> 当事者の政府や行政機構に確認を取れば済んだ事なのに。

ところで国境線が不明確なら関係国の間で協議して話し合いで決めれば良い（満州里会議）。平和ボケしている我々ならそう考えるｗ　しかし・・・

>モンゴルは遺憾ながらスターリニズムに侵され…狂気の暴虐のせいで、政府、軍の上級指導者達は一斉に「日本のスパイ、手先」として逮捕された。
ゴンボスレン大佐談　モンゴル人民共和国戦史研究所戦史部長　訳・田中克彦「ノモンハン戦争」

モンゴル国内ではソ連軍により酷い虐○が発生し、政治家・有力者・知識人層の大部分が○害され全モンゴル人口の4.5パーセントが処刑される。
政府閣僚も大量処刑。ゲンデン首相・外相・参謀総長・商務相・保険相・司法相・教育相・他
満州里会議で日本側と協議していたモンゴル政府関係者も大量処刑。日本と深い関わり合いが有るからとスパイ容疑で処刑。

もう日本と平和的に協議するどころの騒ぎではない。ノモンハン事件は必然といえよう

>>162
違う
この飢饉で餓ﾀﾋしていたのはウクライナ人でロシア人ではない
ロシア全域の飢饉は1920年代初頭ので映像の世紀でやってた方

この人工飢饉でウクライナ人のソ連政府への反感は高まり独ソ開戦後ウクライナに侵攻したドイツ軍は一時解放軍として歓迎された
しかしドイツ軍のウクライナ人の扱いはソ連政府と50歩100歩でウクライナ人の離反を招いた
この辺は日本軍の東南アジアの占領政策と被る

ウクライナはロシアではない
この辺を題材にしたのがフォーサイスの悪魔の選択