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明治時代の日本はどうやって「大国」だったはずの清とロシアを打ち破ったのか?

1: 2020/08/22(土) 16:56:29.28 ID:CAP_USER

第2次世界大戦では敗戦国になった日本だが、戦前には日清戦争と日露戦争でそれぞれ清とロシアに勝利している。どちらも大国であったにも関わらず、日本が勝利できたのはなぜだろうか。中国メディアの百家号は19日、「なぜ小さな日本が明治時代に大国の清とロシアを倒せたのか」と題する記事を掲載した。

記事はまず、江戸時代までは日本と清との間に大きな差はなかったと紹介。鎖国して自給自足をしていた国が強制的に開国を迫られ、それぞれ明治維新と洋務運動を起こしたあたりまでは大差なかったはずだという。ロシアに関しては、こういった脅威にさらされることすらなかったとした。

では、なぜ日本は大国であった清とロシアに勝利できたのだろうか。記事は、清に関しては日本と似た洋務運動が起こったものの、「本当に国を変える気がなかった」ために、日清戦争が始まった時には大国というよりも「ただ太っているだけの国」であることが判明し、政治、軍事、文化、教育など各方面で全く新しい国に生まれ変わった日本に太刀打ちできなかったと分析した。

そして、清に勝利した日本は賠償金を得て「一夜にして成金となり」、軍事を拡張し、その勢いのままロシアに勝利したと主張。ロシアも、改革を徹底していなかったため経済力がなく、日本はロシアをけん制したい英米の支持を得ることができたほか、ロシアは国内が不安定であったため、清と同様に「ただ大きいだけの国」だったと論じている。

結論として記事は、「清もロシアも日本のような改革ができず、タイミングも悪かったため、日本に敗れた」と主張している。中国では、日本の明治維新の成功が高く評価され、たびたび研究の対象となっている。明治時代の日本の変化は、やはり世界的に見ても特異な出来事だったと言えるのではないだろうか。(編集担当:村山健二)

http://news.searchina.net/id/1692090?page=1

15: 2020/08/22(土) 17:04:12.03 ID:g0vfq2oU

>>1
>  そして、清に勝利した日本は賠償金を得て「一夜にして成金となり」、軍事を拡張し、その勢いのままロシアに勝利したと主張

逆だろ、清に勝利したらロシアが口出しして、遼東半島を事実上かっぱらい、あげくそこの先端にクソでかい旅順要塞を作ったもんだから
大慌てで軍備拡張したってだけの話だろ

 

17: 2020/08/22(土) 17:04:43.83 ID:dpnzhDQ3
>>1
それより、戦争はやってはいかん、ということが大事だろ

 

543: 2020/08/22(土) 21:00:30.64 ID:Wxjjow1Y
>>17
生存競争の正当な姿だ
結果的に誰もタヒなないに越したことはないが、そんなことは100%絶対に無理なんだから夢を見るのはタヒんでからにしろ

 

174: 2020/08/22(土) 17:51:52.05 ID:b/yXZF0H
>>1
ロシアがただ大きいだけの国???
当時世界最大の陸軍と世界有数の海軍を持っていた超大国が?
破滅寸前の清と同一視すんなア○

 

241: 2020/08/22(土) 18:12:05.56 ID:O3oO3IHO
>>1
大差ないってか、完全に清が反面教師なんだけどね
ああなってしまうぞってのが攘夷運動の源泉
日本は鎖国と言っても、オランダ通じて西洋知識はあったし、江戸時代自体が経済活動が盛んで
個人が確立しつつあった近世だったから、近代化西洋化に素地があった

 

327: 2020/08/22(土) 18:55:09.86 ID:q3YN+bxB

>>1
半分合ってる、って感想
日清はともかく日露は外的要因は大きい

ただ、日露に関しては日本全体が
ほぼ民族の興亡をかけ、発狂せんばかりに
邁進したって視点が欠けていると思う

多分あの熱狂は、国民を巻き込んだとてつもないエクスタシーであり
反面、以後の国家運営を誤ってしまった

 

538: 2020/08/22(土) 20:57:40.11 ID:HoMuEGRv

>>1
両方とも有能なエージェントに撹乱されたおかげだろ
日露戦争の時、一人の陸軍大将明石元二郎が異例な程の活動資金で反政府派への資金援助、武器供与してロシア革命を誘発
戦争継続する余裕なくした
ドイツ語、フランス語、英語が堪能ってんだから、007以上の活躍したことになるね
日英同盟で英国情報部とも繋がりあったから
因みにジェームズ・ボンドは英国海軍中佐の立場

日清、日露戦争両方で陸軍大将の川上操六がスパイ網構築

第2次大戦時の東京ローズの異名誇るプロパガンダラジオの女子アナ、満州で暗躍した東洋のマタ・ハリ川島芳子(元中国皇帝皇女)
当時の日本には西洋と遜色ない凄いスパイがいたのだ

 

2: 2020/08/22(土) 16:57:14.71 ID:tiVRz1tP
民度の違い

 

777: 2020/08/23(日) 01:29:17.43 ID:RFlsCTEo
>>2
当時日本国民はいないだろ、ロシア国民もいない

 

779: 2020/08/23(日) 01:34:52.89 ID:3FBkznY0
>>777
いやもう国民国家になってるけど
「臣民」だから違うって?

 

783: 2020/08/23(日) 01:41:59.48 ID:RFlsCTEo
>>779
なってるわけないだろ、変な話だけどなってないおかげで
勝てたと言う説まであるくらいなのに

 

801: 2020/08/23(日) 02:18:54.94 ID:7Ky9THOl
>>783
明治初期ならともかくもう近代国家がほぼ完成していた明治後期の日露戦争で国民国家になっていないというのは無理があるな

 

7: 2020/08/22(土) 17:00:15.78 ID:+iJvlVNP
日露戦争は実質痛み分けってどこかで見たんだが…

 

11: 2020/08/22(土) 17:01:29.36 ID:eE+hkTtM
>>7
日本海海戦はノーヒットノーラン級の大差勝ち

 

350: 2020/08/22(土) 19:12:00.69 ID:64OSwtg+
>>11
日英同盟を使って至るところにスパイをおいた日本。
ロシア艦隊がどのへんを通過しているのかスカウティングバッチリ。
方や大西洋やインド経由で客船じゃなく、居心地悪い軍艦で大航海のバルチック艦隊。

 

923: 2020/08/23(日) 13:53:42.19 ID:wJFZXuPp
>>11
完璧すぎてなんの参考にもならないとどこかの国の観戦武官が言ったとか

 

925: 2020/08/23(日) 15:56:40.38 ID:bjtYNVSU

>>923
でもない、日本海海戦は後世にかなり大きな影響を与えてる。

それ以前の欧米の海戦では艦の装甲に対し艦砲の威力が弱かったため
艦の先端に装備された衝角(しょうかく)で相手に体当たりし穴を開け沈めるなんてワイルドな戦法が主流だった。
だが日本海海戦で日本軍は数キロ離れた遠方からの射撃のみでロシア艦隊を沈め艦砲戦だけで海戦に勝てることを実証。

その結果を踏まえ海軍大国イギリスが開発した艦砲戦徹底重視の艦が大鑑巨砲時代の幕を開いたドレッドノート級戦艦。

空母時代は日本が幕を開いたが何気に大鑑巨砲時代も日本が切っ掛けで始まってる。

 

38: 2020/08/22(土) 17:12:34.10 ID:NLu8Z4W0
>>7
ロシアの目的は三国干渉後に清との秘密条約で手に入れていた遼東半島の軍事的確保
日本の目的はロシアの南下阻止及び遼東半島からのロシア軍の一掃
ロシアは軍事目的を果たせなかった
日本は軍事目的を果たした
だから日本の勝利
しかし賠償金を得られなかったから、引き分けとロシアは主張
これは一面では正しい
下関戦争で英国は負けた側が賠償金を支払うのは当然出し、払わないなら戦争は再開されると脅された
つまり敗北と賠償金は当時の考えではセット
ロシア人なら「賠償金払ってないから引き分けだ」と言い、日本人は「日本は軍事的目標を果たしたから日本の勝利」と言えばいい

 

8: 2020/08/22(土) 17:00:33.50 ID:7VcEK7Ji
日ロはよく映画化されるが
日清は無いよな
よっぽどショボかったんだろう

 

156: 2020/08/22(土) 17:44:18.39 ID:z55ioGDb
>>8
映画にしても面白く無いぐらい雑魚だったのかな

 

160: 2020/08/22(土) 17:45:51.47 ID:KG6nvwA3
>>8
日中報道協定の拡大解釈部分とかが効いているのかもと思ってる

 

18: 2020/08/22(土) 17:04:48.24 ID:K9+JF2hP
清が大国?

 

21: 2020/08/22(土) 17:05:30.72 ID:iQL/2gCh
勘違いしてるようだけど
16世紀の時点ですでに、軍事力では日本>中国
日本の軍事力は対外的なものではなかっただけで
それが国外に使われれば簡単に征服できたレベル
だから、フィリピンを植民地にしていた当時のスペインは日本を攻撃するなんて考えは捨てたし、逆に日本は彼らを追い出して鎖国できたわけ

 

451: 2020/08/22(土) 20:03:13.09 ID:YRvpQCQx

>>21
> 当時のスペインは日本を攻撃するなんて考えは捨てたし

スペインは東南アジアを植民地にしたけど、オランダが家康から武士をレンタルして追い出してる

スペインーオランダーイギリスーアメリカの流れ

 

37: 2020/08/22(土) 17:12:01.21 ID:hMxDyvWH
日露戦争までは本物のサムライが司令官だったからだろ。

 

56: 2020/08/22(土) 17:19:37.87 ID:q5iE6IWM
そりゃ当時20才くらいの人のじいさん達が侍だったわけで。

 

58: 2020/08/22(土) 17:20:41.28 ID:hgYsyEBM

アメリカがベトナムを侵攻し、ベトナム戦争に負けたからって
ベトナムが強い国とは言えないでしょ?

それと同じ
ロシアが南に下ってきて、それをちょっと防いだだけで「日本はロシアよりも強い国だった!」ってバ○げてるよねw

 

64: 2020/08/22(土) 17:22:08.01 ID:8ItAWRTq
ロシアについての分析は人によって分かれるが、
中国については、もはや張り子の虎だったってことだろ
眠れる獅子という幻想に日本が惑わされなかっただけ
ただ、その幻想ゆえに重大な侵害を回避し得ていたのに、
日本がこれを打ち砕いたために、中国の発展途上性が露見してしまった
中国が日本を異常に敵視するのは、そういうプライドを砕かれた怨みもあるんじゃないの?

 

65: 2020/08/22(土) 17:22:09.24 ID:bYyhXDMg
え?中国に勝って賠償金まで取ってたのか日本やるじゃん

 

66: 2020/08/22(土) 17:22:26.24 ID:34gn6BmD
ロシアはともかく、清はすでに大国じゃなかったよ
欧米に直轄地を取られて経済ボロボロ

 

69: 2020/08/22(土) 17:23:07.96 ID:NWTgTr0k
だから庶民教育だよ。ロシアも中国も勉学はエリートのもの。
中国の勉強熱心は現代都市部のイメージでしかない。

 

85: 2020/08/22(土) 17:29:03.28 ID:q3kTadCj
ロシアに勝った日本
その日本に勝った我こそが最強だと主張してるのがサンダウナーズ
https://plamo-diary.com/wp/wp-content/uploads/p3388.jpg

 

87: 2020/08/22(土) 17:29:23.72 ID:wBSRTouz
日本は国民が一丸となって闘ったからな。
世界最強のロシアに勝てたのはそれだし、その見返りを国民が求めてアメリカと対立したのが先の敗戦の原点だ

 

91: 2020/08/22(土) 17:30:40.54 ID:K9+JF2hP

>>87
>アメリカと対立したのが

ほぼほぼ全てルーズベルトのせいじゃね?

 

122: 2020/08/22(土) 17:36:27.81 ID:5Qzl6XHL

>>91
んにゃ。
米は満州利権(出遅れた中国への進出)を目的に
日露戦争で日本に好意的中立だったし、陸戦が日露双方で5分5分なんで
ポールマスで間接的に日米露の承認で満州の帰属が中国になった。

んで他方日本では満州は日本人の血を大量に流して
護った土地てな意識が生まれてる、新京(だったと思う)の駅前には
爆弾三勇士の像があったとかて話だし。

いろいろ面倒。

 

103: 2020/08/22(土) 17:33:23.13 ID:hgYsyEBM

じゃあロシアが賠償や領土割譲するくらいまでロシアを攻撃し続ければ良かったじゃん
なんでほぼ引き分けの判定勝ちにしちゃったの?

「あのまま戦争を続ければ日本は負けてた」って日本側の証言もあるよ

 

107: 2020/08/22(土) 17:34:23.18 ID:xRYQW88g
>>103
日露戦争の目的は?

 

125: 2020/08/22(土) 17:37:22.34 ID:hgYsyEBM
>>107
いや、だからちょっと防いだだけで「日本最強だった」というのは間違えてますよね?って言ってる

 

128: 2020/08/22(土) 17:38:16.76 ID:34gn6BmD
>>125
そのちょっと防ぐのが大変なのが、欧米の植民地なんだがな

 

134: 2020/08/22(土) 17:39:47.66 ID:El+TtEDS
>>103
まぁ何を負けると定義するかだが
経済的にどえらい事にはなっただろうな
でも引き換えにバルチック艦隊を失ったロシアは
沿岸を砲撃され放題になって滅亡状態になったと思うけどな

 

110: 2020/08/22(土) 17:34:49.96 ID:oe7kq2Vx
日清はともかく
日露戦争はもっと語り継がれていい
日米は十分語られているが

 

162: 2020/08/22(土) 17:45:55.35 ID:G5d0wLL/
東郷元帥の日本海海戦ばかり言われるが陸戦でも乃木大将が露軍退けてるからな

 

190: 2020/08/22(土) 17:58:42.13 ID:PHl9ypdL
>>162
203高地は損害出しすぎじゃね

 

204: 2020/08/22(土) 18:02:32.29 ID:GlWSuMYX
>>190
あれはロシアの要塞建築技術と日本の貧乏が原因

 

165: 2020/08/22(土) 17:48:12.71 ID:Inp5hwH6
清にも定遠とか鎮遠とかいう当時最強クラスの戦艦あったらしいのに、なぜだ

 

192: 2020/08/22(土) 17:59:01.86 ID:ctogYzrH
>>165
当時の清軍は軍閥化してて、自分とこだけ損失が出るのは
馬○らしいと戦力を出し渋って小出しにして各個撃破された形。
そもそも乗員のレベルも段違いだったしね。

 

168: 2020/08/22(土) 17:50:01.98 ID:K8Poo+93
今のシナも実際に戦争したら清みたいに糞雑魚だったって感じになるって言う分析もある
軍内部に腐敗やら賄賂で重役に就いた形だけの将校が居座ってるから軍隊として機能しないんだと
兵器にも問題があるとかなんとか

 

186: 2020/08/22(土) 17:56:57.81 ID:lXpKEUez
まあ、実際日清戦争よく戦争いいとこで終結できたよな。さすがに国力は清のほうが
上だろうし長引けばひどかったろう

 

203: 2020/08/22(土) 18:02:16.36 ID:QKoNs3/N
戦闘と平行して政体天福の謀略て成功してたからな
その後は中華民国とアメリカは謀略不発で失敗して負けた

 

214: 2020/08/22(土) 18:03:47.12 ID:aFmm+a19
日清戦争時 清のGDPはアメリカに次いで世界2位 日露世界時ロシアの国力は日本の5倍 太平洋戦争はアメリカの2倍の戦力で何で負けたんだ?余程 無能かわざとだろうな。真珠湾 ミッドウェイをみるとわざととしか思えない。

 

227: 2020/08/22(土) 18:08:12.98 ID:34gn6BmD
>>214
太平洋戦争時の日本と米国の工業生産力は、20倍以上の差があったぞ
GDPをどこから出してきたのか知らんが

 

231: 2020/08/22(土) 18:09:14.08 ID:y5voX4pS
腐敗した独裁国家だから、負けたんだろ?
下からの報告は、上に届かない。上の方は、上の方で、権力争いに忙しい。
一般庶民は飢えて、タヒにそう。
そんな国が戦争に勝てるわけがない。

 

240: 2020/08/22(土) 18:11:12.47 ID:HDe3q+wC

>>231

日露戦争のロシア軍では、部下が手柄を取ると自分の地位がやばくなると感じた上官が、
わざと部下を全滅させるような行動すらとったらしい。

 

266: 2020/08/22(土) 18:23:24.48 ID:64cM7bKK
最近の中国の日本上げがキモい

 

269: 2020/08/22(土) 18:24:31.76 ID:kNVfYslb
>>266
陣営に引き込みたくて必タヒなんやろ

 

274: 2020/08/22(土) 18:26:22.92 ID:K9+JF2hP
>>269
日本が蓄えてる外貨も魅力的だしな

 

276: 2020/08/22(土) 18:27:09.66 ID:jgO9zYJ5
清国が負けたのを見て欧州列強が食い散らかした
宣教師が一人二人○されただけで一湾を租借する横暴
ドイツに始まり英仏露が競うように租借合戦

 

278: 2020/08/22(土) 18:27:57.65 ID:vn7bUDAZ
明治維新って実はすごい内戦で、それを戦い抜いてきた人達が普通に生きていた時代だからだと思う
実践でばりばり戦っていた軍と訓練だけを長年してきた軍との戦いだったんだろう

 

299: 2020/08/22(土) 18:38:05.96 ID:15h7m2rj

>>278
露助もたいがい戦争ばっかしてたけどな。

ただ、戊辰戦争の幕開け、鳥羽伏見の戦いで最初の砲撃を行った薩摩の侍が、
のちの日露戦争で日本第四軍司令官になる野津道貫だったのはたしかだが。

 

281: 2020/08/22(土) 18:28:28.24 ID:7jVhOnY3
なぜアジアで日本だけが勝ったのか。不思議だ

 

297: 2020/08/22(土) 18:36:49.66 ID:GlWSuMYX
>>281
日本以外でも可能だったかもしれん。
しかし日本だけが勝ったのは戦ったのが日本だけだから。

 

306: 2020/08/22(土) 18:41:50.75 ID:Dlh3mduw

>>281
中国も朝鮮も、中央集権国家だったことが仇になった。
いつの時代も、急激な改革は抵抗が大きい。中国や朝鮮が改革が遅れたのは、ある意味当然のこと。

日本が急激に改革できたのは、江戸時代の日本が超地方分権国家で、
軍隊さえも地方独自のものがあったことに加えて、朝廷という異質な権威もあったせいで、
幕府の政権基盤がもろかった。
だから、中央政府=幕府を容易に倒すことができたし、急激な改革も可能になった。

 

300: 2020/08/22(土) 18:38:27.22 ID:eOLqHpLv
日英同盟が大きいよな。
七つの海を支配してきたイギリスがバルチック艦隊の寄港を断った。
日本海に着いた時には、すでにくたくたw

 

308: 2020/08/22(土) 18:43:54.68 ID:GlWSuMYX
>>300
そりゃ英国は協力するでしょ
本来なら自分がやるべき事を日本海軍がやってくれるんだからw

 

301: 2020/08/22(土) 18:38:27.62 ID:f+OnCcG0
露も清も核が無かったからね。
戦略に長けているのは我が帝国だが今は戦う時代じゃない。
ボタン一つで一瞬だ。
もちろん攻撃側も無傷では済まないが。

 

332: 2020/08/22(土) 18:59:36.99 ID:awdP6SQM

まあ、これがWW2での悲惨な敗北の端緒かもな。

軍事力の強さが当時(今もか?)の尊敬される条件だった。
言い換えると、クリミアで負けたトルコ、アヘン戦争で負けた清朝。
当時の国際社会で低評価された。

日清、日露、WW1と戦勝を重ねてきた日本は当然高評価された。
国際連盟の理事まで登りつめた。欧米社会では超異例だ。
だが、国家予算の3割を軍事費に当てたが故の問題が昭和初期に頻出した。
結果、民主主義国家でなくなった。そのあたりは、ほとんどの人が知らない。

で、真珠湾攻撃だ。ココは研究したいな。

 

335: 2020/08/22(土) 19:02:44.20 ID:oueFsdPv
清はアヘン戦争の時点でマジモンの豚だってバレちまったもんな
科学技術は下駄を履かせてもらって進んだものの、未だに法治の重要性が当時から何も変わってないから軍隊も技術の進歩も信頼性低いし
百年以上経っても、本質が何も変わってないんだよな

 

345: 2020/08/22(土) 19:09:26.49 ID:elm7Bco2
日本は休戦に持ち込んだだけだぞ
だから日本はロシアから何も得る事は出来なかった
勝先国なら賠償を得られたハズ

 

355: 2020/08/22(土) 19:12:47.78 ID:GlWSuMYX
>>345
ロシアの南進を防いだから日本の勝ちだが?
戦争の勝ち負けは賠償金が得られたかどうかじゃないぞ?乞食民族

 

347: 2020/08/22(土) 19:09:40.24 ID:3gKxSWIo
日清戦争もいうほど楽勝じゃなかったんだけどね(´・ω・`)黄海海戦も戦力的には清のほうが上だったし

 

351: 2020/08/22(土) 19:12:08.78 ID:elm7Bco2
当時ヨーロッパの強国であるロシアにアジア人がロシアに負けなかった報道はヨーロッパを揺るがしたのは事実

 

378: 2020/08/22(土) 19:21:38.63 ID:0ikHC/RZ
そうやって身近な日本ばかり見てるから負けるんだよ
日本は世界を見て先頭を走ってた欧米と戦う為に必要な事をした
広い国土とその周辺だけ見てる視野の狭い中国人が
海の向こうのもっと広い世界を見てた日本人に勝てるはずが無い

 

398: 2020/08/22(土) 19:30:56.74 ID:7jVhOnY3
まあ、たしかに日露で勝って調子に乗った面はあるかもしれないが、それも仕方ない。当時にしたら、ロシアは最強と言われていたし、アジアは植民地だし。だから太平洋戦争でおかしくなったんだろうが、今現在、平和に暮らせているんだから感謝

 

404: 2020/08/22(土) 19:34:52.77 ID:oueFsdPv
>>398
調子に乗るというより、歴史見る限りだと成るべくして成っただな
列強に肩並べないと現在の北朝鮮と大差ない状況は確定路線だし、当時の先進国は白人以外は家畜同然だからな
当時の米大統領に問題があったとは言え、殴り合いは不可避だわ

 

410: 2020/08/22(土) 19:38:04.11 ID:IzMok12Z
>>404
同意だな
当時なんてのはタイムマシンが出来て歴史に介入できたとしても止められないわな
黄禍論ってマジで厄介

 

409: 2020/08/22(土) 19:37:56.81 ID:oaJw7jkl
203高地でも多大な犠牲を払って旅順要塞が攻略出来た事や奉天開戦の勝利、日本海会戦で当時世界最強だったバルチック艦隊をフルボッコにしたのが大きかったと思うけど、戦争継続出来るだけの資金調達に奔走してくれた高橋是清氏と資金を貸してくれたアメリカのユダヤ人の存在も大きかったのではないかと···

 

431: 2020/08/22(土) 19:52:25.89 ID:Adirll+h
アヘン浸りにされた清が、どうやって復活し、今日の大国になったか知りたい。

 

439: 2020/08/22(土) 19:55:36.60 ID:fSfh+uA0
>>431
滅んで全く関係ない連中が武力で成り上がっただけである

 

432: 2020/08/22(土) 19:52:42.44 ID:WtjAnXeR
ミッドウエーで負けた後から、
満州、朝鮮、東南アジアを手放す条件でいくらでも終戦にもって行けたと思う。
台湾位は日本のままだったかも。

 

435: 2020/08/22(土) 19:54:19.74 ID:34gn6BmD

>>432
世界恐慌からの脱却のために、列強は戦争を欲していた

あの戦争は、植民地をもつブロック経済圏 vs それを持たない枢軸国の戦いだったのだよ

 

452: 2020/08/22(土) 20:03:32.79 ID:WtjAnXeR
硫黄島とか沖縄とか本土空襲とか原爆とかソ連侵攻の前に、
降伏し終戦しなかった当時の日本の指導者は大馬○者。

 

456: 2020/08/22(土) 20:05:53.16 ID:34gn6BmD
>>452
日本が欲していたのは石油と、植民地に捕われない自由な経済だけだったのに、最後までそれを許容せず無条件降伏を突き付けたのがアメリカだ

 

466: 2020/08/22(土) 20:12:05.97 ID:34gn6BmD

そもそも当時の戦争で、きちんと宣戦布告してから正々堂々と開戦の方が少ない

蒋介石に裏で軍事物資補給や、フライングタイガースという非正規の航空部隊など、米英は日本を戦争に巻き込む準備をしていたので、不意打ちというのは当たらない

 

474: 2020/08/22(土) 20:17:14.10 ID:8T4Vf6ta
>>466
戦争は準備に半年以上かかる
不意打ちとか ww

 

494: 2020/08/22(土) 20:28:53.41 ID:8SRlLAhs
日露戦争の勝因は、本土に攻め込まなかったから冬将軍と戦わずに済んだことだろ

 

514: 2020/08/22(土) 20:42:19.81 ID:cJtUDyr/

>>494
日本はタヒ傷者が多く弾薬不足、補給も汽車か馬か人力の時代
ロシアを追撃する余裕はなかった
奇跡的にいろんな偶然が重なって、日本はロシアに勝てた

乃木氏は司馬氏が無能扱いしてるが、乃木氏がいなかったら奉天は勝てなかった
旅順も妥当な判断だと専門家は言ってる

 

552: 2020/08/22(土) 21:04:36.50 ID:VvR89tQo

>>514
基本的にロシアを侵略することはできない 唯一モンゴル帝国くらいじゃないか

日本はユーラシア大陸奥深くに入り込むつもりはもともと持ってない

当時の軍部はそのくらいの常識はあった

ロシアで頻発するユダヤ人迫害を危惧した欧州のユダヤ人金融資本家がロシア体制

崩壊を狙い日本軍に多額の融資をし援護した 金儲けとユダヤ人援護の両面があった

その後共産革命でロシアを崩壊させ目的を果たすこととなる

 

547: 2020/08/22(土) 21:02:09.52 ID:tsHoeOYb
日露戦争は日本の大勝てイメージが強いけどほんと紙一重の辛勝ていうか痛み分けに近いのが実情だった
軍事的な面だけじゃなく経済面でも
日本は膨大な戦費を賄うため高利で国債を発行し欧米のユダヤ系などの商人に引き受けてもらったけどこれが後々日本にボディブローのように効いてきた
この高利の国債を払い終わったのは戦後の1970年になってからである
戦後日本が貧しくなったため金利をまけてもらおうと欧米とかけあったけど門前払いを食った
日露戦争の意義を求めるなら有色人種でも白人に勝てるという精神的な支柱を与えたことである
欧米の白人至上主義による世界支配に風穴を開けたことである
もし日本が日露戦争に負けてたら白人の植民地支配はもっとずっと続いていただろう

 

580: 2020/08/22(土) 21:22:05.48 ID:1V89Qn1o
ベトナムは反日国家
親日と聞いていたからビックリした

 

588: 2020/08/22(土) 21:26:47.38 ID:hMNWHJi8
>>580
そりゃ太平洋戦争で日本軍はベトナム人○しまくったのに親日なわけないでしょ
多くのベトナム人は祖父母の代に遡ると親族が日本軍による被害を受けてることが多い
ベトナムに対する日本の戦争責任問題はベトナム戦争でうやむやになっただけでベトナム戦争がなければベトナムが強烈な反日国家になってたのは明らか
そんな地域なのに親日とかあり得ないよ

 

589: 2020/08/22(土) 21:28:47.74 ID:IzMok12Z
>>588
ベトナムが反日って初めて聞いたな
グエンはいっぱい日本に来てるのに

 

605: 2020/08/22(土) 21:42:14.20 ID:hMNWHJi8
>>589
戦前は富裕層だった親仏派の日本への怨念は凄いよ
フランスの植民地として元々安定してた地域だから戦前にフランスと癒着していた都市部の富裕層にとっては日本はすべてを奪った憎むべき敵だからね
おおっぴらにその主張をできないのはベトナム共産党がフランスやアメリカを侵略者として批判してるからってだけ
ベトナムが本当の意味で民主化したならすぐに反日は噴き出してくるよ
今でもベトナム政府と欧米とのパイプ役してるのはこの層だからね
ベトナムが赤化統一したときの大粛清も生き延びた親仏派は今では影の支配者になってる

 

586: 2020/08/22(土) 21:26:10.38 ID:b/M/Mko7

日本は貧乏国でロシアと戦争する金が無く、世界中に借金頼んだけど貸してくれるとこもなく
諦めかけたところに、イギリスのユダヤ資本が貸してくれたから、やっとロシアと戦争することができました

という話でなかったか?

 

591: 2020/08/22(土) 21:31:38.43 ID:5RCkDt6N
おいおい
ベトナムが反日国家って
何処かそんな話が出てるんだ
確かに社会主義国家の一員だったが
ベトナムはベトナム戦争の際に逃げて来たのはここ日本
ベトナム難民は皆船で危険な難民船で日本へ向かった事実
ベトナムが親日なのは
ベトナムの戦争でのベトナムの奇形児のベトとドクの兄弟を手術で助けたことから日本への印象が変わったわけで
その事実を知らない年代がコメントしてしまうほど歴史事実を知らないということだろ

 

598: 2020/08/22(土) 21:36:20.56 ID:9LlB6jwT
まず、江戸時代の日本が清と同レベルだったという前提自体が間違い
日本が西洋に遅れていたのは蒸気文明だけだった
ユーラシア大陸の両端で、西欧と日本は同時並行に中世から近世の歴史を歩んでいた
明治以降に日本が急速な近代化に適応できたのは、江戸期以前の下積みがあればこそ

 

619: 2020/08/22(土) 21:57:14.91
清は各国に負けてるタヒんだ獅子だったから
露は、ロシアで迫害されてたユダヤ人支援に英国のユダヤ人が味方してくれたから

 

626: 2020/08/22(土) 22:10:49.07 ID:CifmqQHt
大国って、、面積広いだけやん、、

 

646: 2020/08/22(土) 22:31:25.39 ID:mBHadoeX
明治の日本て実はすでに経済では世界トップレベルだったんだけどな
戦後ばかりに注目がいくが、実は日本は戦前から先進国で経済大国
まぁだからこそ潰されたんだが

 

703: 2020/08/22(土) 23:36:51.39 ID:gNC4RCpi
清は定遠、鎮遠という当時の最新鋭戦艦2隻も持ってたのに何で負けちゃったんだっけ

 

711: 2020/08/22(土) 23:45:06.94 ID:66XMYuui
>>703
主砲はでかいけど射程2kmとかで一時間に3発しか撃てなくて
メインの武器と考えてたのが衝角って一世代前の思想の艦だったから
日本の艦隊に近づく前に蜂の巣にされて使い物にならなかった

 

705: 2020/08/22(土) 23:39:07.61 ID:8F6qJm4P
清は西太后が実権を握り荘園の建造にお金をつぎ込んだり贅沢の限りを尽くし
国防にはあまり関心が無かったのも有るだろうw

 

713: 2020/08/22(土) 23:47:49.98 ID:gqIV6Twj
>>705
そもそも国軍と言う考え方があったかどうかも怪しい。戦ったのは李鴻章の私兵と言ってもいいくらい。

 

748: 2020/08/23(日) 00:27:32.78 ID:uch9zNve

清やロシアは大陸国家。
つまり、内と外の境目が、はっきりしない。
いざとなれば、外国人側に寝返った方が得になるかもしれない、という考え方をする同胞が居ないとも限らない。

日本は島国国家。
イギリスの脅威が一過性のものであれば、日本国を裏切った者には、もはや、居場所は無い。
つまり、香港が香港であり続けるためには、永久にイギリスが干渉してくれねばならない。
中国に楯突いた香港人は、イギリスの軍事力が下がれば、逆賊。

 

772: 2020/08/23(日) 01:08:22.96 ID:ky0TtnMH
欧州の専門家が「日本人は穏やかな農耕民族どころか明確な戦闘民族」とレポートしてた
とりわけ日露戦争では海戦がクローズアップされがちだが、陸戦に於いて当時悪鬼のように強かったロシア兵を何度も壊滅に追い込んだのはただ事ではないと
他にずば抜けた戦闘力を持つ民族としてはグルカやコサックなど

 

776: 2020/08/23(日) 01:28:35.85 ID:RFlsCTEo
日本は日露戦争で勝った側だから呑気なものだけど
ロシアは負けて散々な目に遭ったから、その後はロシア革命で
共産主義になってしまって、その共産主義のソビエトも
日本を含む西側に負ける

 

788: 2020/08/23(日) 01:53:04.33 ID:q1xCzNhz
成功の要因は江戸時代
世界でも類を見ない幕藩体制で大国になる礎はできてた

 

808: 2020/08/23(日) 02:33:41.71 ID:XDNd3U4Q

色々と言われているが
日清・日ロ戦争での日本の勝利は、どっちも相手国の国内が混乱していた事が大きい
日清戦争の時は清国は末期症状であり
日本と戦争になっても軍に士気は乏しく
三艦隊の内で動いたのは一つだけ、しかもそのうち半分が戦闘が始まれば逃げる有様だ

清国もロシアも、当時の日本をずっと凌ぐ国力と軍事力を持っていたが
勝てたのはどっちも帝政末期でガタガタだったからだよ

 

819: 2020/08/23(日) 03:17:52.66 ID:D/wcj4k1

今まさに日清戦争前夜だよ。

あの時も清は軍事力を背景にアジア周辺国を脅しまくってた。
「アジアの盟主」とほざくならその軍事力をアジアを狙う西欧列強からの防衛に役立てればいいものを。
日本へも長崎事件で乱暴しまくった。
その結果、日本から成敗された。
テイエン・チンエンは日本海軍にボコボコにされた。

今は遼寧と、2隻目の空母でアジア周辺国を脅しにかかってるが、調子に乗ってるとまた、日本から成敗されるだろう。

 

824: 2020/08/23(日) 03:37:36.98 ID:EXYg2Q6J
知られてなかっただけで
江戸時代の末期にはすでに経済大国になってたんじゃないのかな
実質的な経済活動ではなく、ポテンシャル的な
鎖国してたしね

 

845: 2020/08/23(日) 07:30:56.95 ID:BeAjDnwr
>>824
経済は貨幣の信用(当時は金銀の保有量)と貿易により拡大する
そう考えると、金銀の保有量が増えなかった、逆に輸入の支払いで金銀の保有量が減っていた江戸時代は緩やかに経済が縮小していた可能性がある
ゆえに江戸時代に緩やかなインフレ(物価上昇)が起こっていたのは、人口がほぼ横ばいと予測ゆ加味すれば通貨不足の結論が弾き出される ああ人口が横ばいでなくく増えていた可能性ももゼロではないがが

 

861: 2020/08/23(日) 08:20:10.94 ID:IBeeCutQ

明治と昭和の日本軍は、別の国の軍隊かと思えるほど違うというね。

明治日本軍は戦果のあった軍人を登用(秋山兄弟など)
海軍大臣の山本権兵衛は中途半端な知識しか持ち合わせていない軍人をリストラして
専門知識を持ち、実力のある軍人を次々に登用した。
そして軍事システムが未熟な為、有能な若手の幹部候補生を次々海外に送り出して語学や国際知識、戦術を取り入れた。
戦闘で不利になったら司令官判断で撤退できた
このように、組織の柔軟性や実力主義なのが明治の日本軍

昭和の日本軍は、実力主義は無くなり年次によって人事が決まる制度になった
そして実力ある人材を立ち枯れさせ軍を劣化させた
戦闘で不利な状況でも精神論で引けない

明治と昭和の指導者の思考に明確な違いがある

明治は開戦前から用意周到で日英同盟結びアメリカに講和の仲介を依頼し革命勢力に武器を供与し優勢な時に講和に持ち込む

昭和初期の日本の指導者は、精神論になり劣化した。

 

881: 2020/08/23(日) 09:12:39.00 ID:BeAjDnwr

>>861
精神論は無い物尽くしの貧乏な日本軍が編み出した戦争論

コストからすれば兵器より兵隊を育てる方が金がかかるのだが、鉄からして輸入しなくてはならない日本は呼べば集まる兵士を安価だと勘違いした
兵士がいても機関銃には敵わず
機関銃があっても砲兵や戦車に敵わず
砲兵や戦車があっても飛行機に敵わず

 

892: 2020/08/23(日) 09:34:49.82 ID:bjtYNVSU

>>861
昭和の軍人は実戦を体験していない軍人が中心となり
また軍といえど役所なため幹部の出世のしかたは卒業年重視の年功序列など他の官庁と足並みを揃えたものが長年の慣例となっていたため
幹部クラスは軍人というより軍服を着た官僚になってしまっていた。

徹底的な実戦主義現場主義でなくてはならない軍が長い時を経て「お役所」と化していたことが
日清日露戦に比べ大東亜戦でのイマイチしまりの無い戦争ぶりの大きな原因だとも。

 

873: 2020/08/23(日) 08:53:40.01 ID:z0VV1x/d
清からの賠償金くらいで日露戦争を戦えるわけないだろ
当時は実質的な日英米の三国同盟が出来てたからだよ
莫大な戦費のための戦時国債を英米が引き受けてくれたんだよ

 

878: 2020/08/23(日) 09:05:36.83 ID:4kJv20VB
>>873
別に英、米の政府が国債引き受けた訳じゃない。
国債の販売引き受けたシフと言う人物はユダヤ人で当時帝政ロシアでのユダヤ人差別が酷かったからロシア嫌いだったのは確かだけどそこは日本の努力もある。
日本の国債が売れるようになったのは旅順陥落後。買い手はこれなら心配ないかも、ってある程度の安心感は欲しかったし、それに応えられたのが日本。
それに対して旅順陥落後はロシアの国債は売れなくなった。
ちなみにシフは後のリーマンブラザーズになる会社を作った。

 

894: 2020/08/23(日) 09:35:19.53 ID:dxe1nfxD
戦争がなくなった江戸時代には教育ブームが爆発
塾が乱立して識字率は上がり
持て余した時間を潰すための文化活動が活発化した
特徴は階級差がないことで
支配階級だけの特権としてそれが行われたのではなく
町民文化が栄え多くの人が様々な文化活動を楽しんいてそこから新しいものが生み出されいた
平賀源内なんて怪しい親父が「土用の丑はうなぎ」とか流行らせたり跋扈した時代

 

897: 2020/08/23(日) 09:48:38.86 ID:dxe1nfxD
だから少なくとも江戸時代は近代化していたし
基準をちょっと変えれば最先端という見方もできる
もちろん西洋化はしていないしキリスト教的でもない
強いて言えば古代ペルシャからシルクロードを通って奈良時代に日本に到達した螺鈿細工が
安土桃山時代に直接日本に到達した西洋が宝物として大金を払って買いまくった時代が分岐点か
鉄砲を日本に持ち込んで大金を得たポルトガル人が
もっと稼ごうと大量の鉄砲を持って再び日本に来たら
すでにより精度が高い鉄砲が大量に作られていて全く儲からずという事件があったり
ペリーが日本じゃなく朝鮮に来ていればウリたちが先進国だった
とか思い込んでる人たちが居てそれは全くの間違い

 

920: 2020/08/23(日) 13:41:08.36 ID:SqKwwHZr
極東アジアの癖にめっちゃ欧米事情に詳しかった
仏語英語露語中国語ペラペラ
その情報や言語教えてくれた国はやっぱイギリスなんかな
明るく頭良くて欧米と敵対しない宗教でアジアの端やし使える

 

932: 2020/08/23(日) 17:23:38.10 ID:COqWULn8

中国人の大半は漢民族なのに
なぜ清の歴史を自分たちの歴史のように語れるのか分からない

日本人はアイヌの歴史を自分たちの歴史のように語らない
理由は自分たちの歴史だと思ってないから

 

946: 2020/08/24(月) 02:01:28.71 ID:H8vxFqU/
>>932
太古から混血の歴史だからね
周も民族的には西戎だけど中原を支配したので正統な国家を継承したとされている
秦や随唐も同様

 

936: 2020/08/23(日) 18:55:28.84 ID:yPE8/ULV

野村克也監督の言葉だったか、勝ちに不思議の勝ちあり
負けに不思議の負けなし、と言ってね
何で勝てたか不思議な事はあるけど
負けるときは必ず明確な理由がある

清もロシア帝国も、国内で権力闘争ばかり
していたのだろう
大日本帝国だって太平洋戦争では陸海軍が
意思の疎通を欠いていた
負けて当然だ

 

938: 2020/08/23(日) 19:43:30.51 ID:qIFW+iCV
>>936
なるほど自滅はしやすいってことですな
敗北する最もある原因である

 

947: 2020/08/24(月) 02:20:56.56 ID:qE5ljcYr
ロシアとは勝ったといっても実質引き分けだったとは思うけど、当時の世界的評価を考えたらアジアの新興弱小国が引き分けたのはまあ勝ったと言ってもいいと思う
前にサッカーでプロと高校生が試合して引き分けになった時に、高校生の方は喜びプロの方はお通夜状態だったみたいなもんだろう

 

953: 2020/08/24(月) 08:56:57.28 ID:9w1NOoG0
>>947
ロシアの南進を防いだだけでも日本の勝ちだよ。
陸上では奉天会戦、海上では日本海海戦
紛ごう事無き完勝。日露両国の戦略を考えろ。
ぶっちゃけ戦争なんて卑怯だろうが何だろうが
叩かれ潰され引けば負けは負け。
後から取り繕うが何しようがロシアの負け。

 

957: 2020/08/24(月) 09:48:10.13 ID:EZFnJWZ6
「ロシアに勝った!」←まあわかる
「日本は世界最強の海軍だった」←ただの無知

 

974: 2020/08/24(月) 17:34:21.95 ID:PfrepGq6
少なくとも日清はワンサイドゲームだから。
民度、教育レベル、で勝てた。
日露は勝てたとは言いがたい、が何とか有利な引き分け以上に持っていった。
ロシアの革命のも助けられたからな。
ロシアの兵隊は教育レベルが低く、指揮官が倒れると右往左往。
日本は指揮官が倒れても、下士官が指揮をとり、下士官も倒れると、階級の上の者が
代わって戦闘を持続した。これも軍国教育野一貫。
今のロシアは違うけどな。

 

987: 2020/08/26(水) 19:39:03.52 ID:JndEMkf6

日本は鎖国状態でも世界情勢を正しく掴む様に努力してた。いくつも海外派遣団を出してる。

だから、清国がアヘンでボロボロになってることも知ってた。 だから、変なものは全て拒否してた。

対外的には、陶器、銅、銀、金、絹などの輸出で結構潤ってた。

 

 

引用元: https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1598082989/

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