1: 2024/07/13(土) 20:56:22.10 ID:VfANxJjb0
べつに大したことやってないやん
2: 2024/07/13(土) 20:57:12.21 ID:nL9cW3SQ0
そら歴史と伝統込みよ
224: 2024/07/13(土) 23:18:07.24 ID:2zkZYoDh0
>>2
新興勢力ですやん
鎌倉の北条氏と勘違いしてる？
新興勢力ですやん
鎌倉の北条氏と勘違いしてる？
3: 2024/07/13(土) 20:57:34.90 ID:0GzG1I4G0
関東で地盤がためした早雲、氏綱あたりがすごいだけや
6: 2024/07/13(土) 20:58:30.91 ID:VfANxJjb0
地盤固めなんてどの大名も全員やってることやん
16: 2024/07/13(土) 21:01:29.13 ID:0GzG1I4G0
>>6
元々そこにいたわけやなくて京都からやってきた新参がやるからすごいんやぞ
しかも室町幕府の関東管領という旧勢力がおる地域や
元々そこにいたわけやなくて京都からやってきた新参がやるからすごいんやぞ
しかも室町幕府の関東管領という旧勢力がおる地域や
8: 2024/07/13(土) 20:59:54.02 ID:NxJv8bST0
能力高くないと他の知名度先行過大評価勢と戦えんから補強されただけやろ
どっちかというと速攻で征服されてしまうシステムと他の関東大名の勢力評価が過小なんやないか？
どっちかというと速攻で征服されてしまうシステムと他の関東大名の勢力評価が過小なんやないか？
9: 2024/07/13(土) 21:00:08.32 ID:sgc6a0Jt0
鎌倉幕府の北条とは全く関係ないんやっけ
15: 2024/07/13(土) 21:01:10.67 ID:NxJv8bST0
>>9
早雲の嫁あたりが微妙に北条家の血統とかなんとかいう説がなくもない？
とかあった気がする
早雲の嫁あたりが微妙に北条家の血統とかなんとかいう説がなくもない？
とかあった気がする
18: 2024/07/13(土) 21:02:24.70 ID:RrKq/joR0
>>9
一応鎌倉の北条氏の末裔を自称してる一族と婚姻結んだりはしてる
一応鎌倉の北条氏の末裔を自称してる一族と婚姻結んだりはしてる
10: 2024/07/13(土) 21:00:10.37 ID:pofXVgAL0
4代で滅亡したで
306: 2024/07/14(日) 00:45:15.65 ID:oIhLOfa70
>>10
幕末まで残ってるよ
幕末まで残ってるよ
11: 2024/07/13(土) 21:00:27.80 ID:OQoRBXau0
早雲とかのレジェンド枠と
氏康と地黄八幡以外はそれなりでしょ
あと子孫が…ゴニョゴニョ
氏康と地黄八幡以外はそれなりでしょ
あと子孫が…ゴニョゴニョ
13: 2024/07/13(土) 21:00:34.71 ID:u7nz6a5k0
コーエーさんの本社どこか考えてみろ
14: 2024/07/13(土) 21:00:48.77 ID:kc5T9Azt0
足利とか弱くね
22: 2024/07/13(土) 21:04:16.62 ID:RrKq/joR0
>>14
堀越公方と古河公方に分かれて争ったり
古河公方と小弓公方に分かれて争ったり
する程度には勢力持ってる
堀越公方と古河公方に分かれて争ったり
古河公方と小弓公方に分かれて争ったり
する程度には勢力持ってる
25: 2024/07/13(土) 21:06:00.53 ID:OQoRBXau0
家康が困る程度には善政してたし
26: 2024/07/13(土) 21:06:30.74 ID:0GzG1I4G0
氏綱は荒廃してた鶴岡八幡宮を再建した功績もある
31: 2024/07/13(土) 21:10:02.76 ID:/PhQyycY0
氏政は西日本を完全に手中に収めた秀吉に逆らおうと思ったんやろな？
36: 2024/07/13(土) 21:11:22.21 ID:RrKq/joR0
>>31
思ってない
有利な条件で講和出来るやろとたかを括ってたら攻めて来られた
思ってない
有利な条件で講和出来るやろとたかを括ってたら攻めて来られた
34: 2024/07/13(土) 21:10:46.25 ID:r6LeeA4n0
なんで伊勢もそこそこ名家なのに北条名乗ったんやろって誰しも一度は疑問に思うがまさに伊勢がそこそこの名家だったからこそやな
関東の人々からすれば外部から侵略してきて居座り抑圧しようとする連中の手先に見えたわけや
だから関東の人々にとって名声が高い北条を名乗って地元民の融和に努めた
関東の人々からすれば外部から侵略してきて居座り抑圧しようとする連中の手先に見えたわけや
だから関東の人々にとって名声が高い北条を名乗って地元民の融和に努めた
43: 2024/07/13(土) 21:15:33.27 ID:WBmGDOeR0
元々言われてた早雲は素浪人で50超えてから実力のみで伊豆相模の2カ国を切り取った説の方がロマンはあったな
202: 2024/07/13(土) 23:08:25.38 ID:kd69drSma
>>43
新九郎、奔る！の早雲は小物感がまだまだ強いな
センゴクはそんなに丁寧に描いてかったがあっちのほうが従来の早雲イメージが強い
新九郎、奔る！の早雲は小物感がまだまだ強いな
センゴクはそんなに丁寧に描いてかったがあっちのほうが従来の早雲イメージが強い
48: 2024/07/13(土) 21:18:57.73 ID:WY9AhVcr0
氏康過大評価じゃねえ？
55: 2024/07/13(土) 21:21:01.11 ID:sLNJnDcC0
>>48
上杉謙信とかいう人災を何とか退けたと評価するかしょっちゅう領地ボロボロにされたと評価するかでも結構変わるかもしれん
上杉謙信とかいう人災を何とか退けたと評価するかしょっちゅう領地ボロボロにされたと評価するかでも結構変わるかもしれん
62: 2024/07/13(土) 21:22:49.96 ID:zGz6FNVyd
>>48
河越夜戦の一発屋だが
その一発がとてつもなく大きい
河越夜戦の一発屋だが
その一発がとてつもなく大きい
65: 2024/07/13(土) 21:24:00.70 ID:RrKq/joR0
>>62
戦争よりも古河公方を完全に手中に納めたのが大きい
戦争よりも古河公方を完全に手中に納めたのが大きい
49: 2024/07/13(土) 21:19:26.48 ID:hbr0O7CA0
でも一番激しくやり合ったのって一益とやろ？
52: 2024/07/13(土) 21:20:28.93 ID:B+is/b0H0
家康転封させんでも秀次とか秀家に江戸渡せばよかったのに
63: 2024/07/13(土) 21:23:49.95 ID:g07zg1Ey0
>>52
当時の実力実績的に家康しか無理や
家康が簡単にやったから勘違いされやすいけどあ敵から取ったばかりの新領地を治るのって相当難易度高いんやで
当時の実力実績的に家康しか無理や
家康が簡単にやったから勘違いされやすいけどあ敵から取ったばかりの新領地を治るのって相当難易度高いんやで
69: 2024/07/13(土) 21:27:56.63 ID:zGz6FNVyd
あと北条は一族内で争わずみんな仲良しやったのが高評価やな
73: 2024/07/13(土) 21:30:19.49 ID:5nignf410
小田原城下町の構造も現代のオタクくんすきそう
75: 2024/07/13(土) 21:33:27.81 ID:WY9AhVcr0
関東に来るとキ○ガイ化するの何なんやろな
公方も上杉も凶暴化して
公方も上杉も凶暴化して
82: 2024/07/13(土) 21:37:19.78 ID:/PhQyycY0
>>75
あの時代、日本全国そんな感じや
室町幕府の権威が完全に失墜して
統制が取れなくなった
あの時代、日本全国そんな感じや
室町幕府の権威が完全に失墜して
統制が取れなくなった
79: 2024/07/13(土) 21:33:57.57 ID:g07zg1Ey0
北条上杉がお互い伊勢長尾って呼び合ってたのすこ
101: 2024/07/13(土) 21:53:35.82 ID:GtTbXJqs0
確証はないけど時行の末裔が後北条と関わってるならロマンはあるよな
112: 2024/07/13(土) 22:03:24.86 ID:8WNlhWN10
秀吉にはどういう感じで負けたん？小田原城攻めって
116: 2024/07/13(土) 22:05:32.56 ID:/PhQyycY0
>>112
北条の支城を次々に落とされていって
頼みの綱の伊達も豊臣方に恭順したから完全に勝ち目無くなって
氏直が降伏した
北条の支城を次々に落とされていって
頼みの綱の伊達も豊臣方に恭順したから完全に勝ち目無くなって
氏直が降伏した
125: 2024/07/13(土) 22:11:19.72 ID:xQL8QQiQd
>>112
最後は意地になって降伏しないで困ってたんやが
黒田官兵衛が小田原城に乗り込んでもうこの辺でええやろ言うて降伏した
最後は意地になって降伏しないで困ってたんやが
黒田官兵衛が小田原城に乗り込んでもうこの辺でええやろ言うて降伏した
132: 2024/07/13(土) 22:15:41.83 ID:Shn98U4K0
あの里見と戦い続けたんだが
133: 2024/07/13(土) 22:17:08.72 ID:RrKq/joR0
>>132
北条家が支援してた時期もある
里見もたいがい内紛多いし
北条家が支援してた時期もある
里見もたいがい内紛多いし
137: 2024/07/13(土) 22:24:27.41 ID:zcv6qFo30
伊勢宗瑞が80年代まで素浪人出身みたいな扱いやったのなんでなん？別に新発見史料とかもなしに伊勢新九郎盛時ですってなっとるしそれまで誰も真面目に調べんかったんか？
140: 2024/07/13(土) 22:29:25.02 ID:t41pSeHU0
>>137
早雲は戦国最初の下克上だとか神格化されてたんだよな
元々名門の伊勢家の生まれだと都合が悪かったんちゃうか
早雲は戦国最初の下克上だとか神格化されてたんだよな
元々名門の伊勢家の生まれだと都合が悪かったんちゃうか
142: 2024/07/13(土) 22:32:02.97 ID:ZLi7CtlS0
>>137
戦後の自由主義的風潮、経済成長とともに、戦国大名は時代の先駆者としてもてはやされたんや
だから下剋上の先駆けたる北条早雲が、実は旧体制の犬でしたってのは都合が悪かったんや
戦後の自由主義的風潮、経済成長とともに、戦国大名は時代の先駆者としてもてはやされたんや
だから下剋上の先駆けたる北条早雲が、実は旧体制の犬でしたってのは都合が悪かったんや
143: 2024/07/13(土) 22:32:49.36 ID:NGWJ1e6x0
>>137
江戸時代の講談でそういうことにされてた
庶民からしたら素浪人から大名は面白いからやろな
江戸時代の講談でそういうことにされてた
庶民からしたら素浪人から大名は面白いからやろな
145: 2024/07/13(土) 22:35:05.50 ID:sWCZV5Rkd
後北条とか北条名乗ってええんかね
154: 2024/07/13(土) 22:40:27.15 ID:brVPB7Pu0
>>145
良いかどうかは解らんが一応名乗る体裁は整えたから
良いかどうかは解らんが一応名乗る体裁は整えたから
192: 2024/07/13(土) 23:00:42.98 ID:OAN7/T5L0
ぶっちゃコーエイの地元ってことで贔屓入ってるからな
早雲は一介の浪人上がり設定前提の評価
氏康は川越野戦が講談通り前提の評価
史実準拠で見るならもっと低く見積るのが妥当
早雲は一介の浪人上がり設定前提の評価
氏康は川越野戦が講談通り前提の評価
史実準拠で見るならもっと低く見積るのが妥当
199: 2024/07/13(土) 23:06:55.75 ID:kY0GMlI/0
戦国時代って実はめっちゃ長いからな信長とか活躍してる時は末期やし
203: 2024/07/13(土) 23:08:52.87 ID:kb+ZYUEpd
>>199
いつからいつまでが戦国時代なんや
いつからいつまでが戦国時代なんや
213: 2024/07/13(土) 23:14:01.39 ID:kY0GMlI/0
>>203
応仁の乱から夏の陣で豊臣が滅ぼされる150年くらい、信長が上洛した時から関ヶ原までの30年くらい
まぁ分け方は色々あるけど三英傑が無双してた時なんて末期でしかないんや
そら無双したから統一するわけで末期なのは当たり前なんやが
応仁の乱から夏の陣で豊臣が滅ぼされる150年くらい、信長が上洛した時から関ヶ原までの30年くらい
まぁ分け方は色々あるけど三英傑が無双してた時なんて末期でしかないんや
そら無双したから統一するわけで末期なのは当たり前なんやが
218: 2024/07/13(土) 23:15:19.18 ID:kY0GMlI/0
>>213
書き忘れてた
信長上洛～関ヶ原の30年は安土桃山時代や
その前で戦国時代は終わってるって分け方もある
書き忘れてた
信長上洛～関ヶ原の30年は安土桃山時代や
その前で戦国時代は終わってるって分け方もある
214: 2024/07/13(土) 23:14:03.41 ID:CPbtDEG10
まあ氏綱と今川ってどんな関係だったのかよくわからんよな
未だに一応家人扱いだったのか
もう対等になってたのか
未だに一応家人扱いだったのか
もう対等になってたのか
228: 2024/07/13(土) 23:20:03.38 ID:18DDI0pl0
強くしないと小田原征伐まで生き残れないやん
229: 2024/07/13(土) 23:20:07.63 ID:zcv6qFo30
氏政はノッブに取り入って縁戚にしてもろてその上で関東管領にしてほしかったみたいやな
その書状無視みたいな状態から本能寺やったみたいやけど
230: 2024/07/13(土) 23:20:30.03 ID:dAZJGyGf0
新九郎のおかげでこの時代の興味出てきたわ
233: 2024/07/13(土) 23:21:54.17 ID:WY9AhVcr0
>>230
その前から関東はめちゃくちゃで大体面白い
その前から関東はめちゃくちゃで大体面白い
254: 2024/07/13(土) 23:41:29.18 ID:LthMQM8n0
今川義元と違って逆に下方に振り切れてる今川氏真とかいうやつ
蹴鞠の名手やぞ
今の世ならワールドカップ出てたかもしれんぞ（
255: 2024/07/13(土) 23:42:32.63 ID:WY9AhVcr0
>>254
その教養で孫育成して幕府中枢に送り込んでるから全然下方に振り切れてなどいない
その教養で孫育成して幕府中枢に送り込んでるから全然下方に振り切れてなどいない
272: 2024/07/13(土) 23:54:03.43 ID:k7xH+sgH0
なんで豊臣に臣従しなかったんやろな
276: 2024/07/13(土) 23:59:17.94 ID:Lol285OAd
>>272
むしろ豊臣側が臣従させるのを望んでなかったかもな
邪魔な家康を関東八州に閉じ込めさせるために
むしろ豊臣側が臣従させるのを望んでなかったかもな
邪魔な家康を関東八州に閉じ込めさせるために
288: 2024/07/14(日) 00:12:43.51 ID:xq5qcTAm0
江戸があの入湾と平野を兼ね備えた地形なのに元々は荒れ地だったような説は無理あるよな
291: 2024/07/14(日) 00:17:10.42 ID:WzCzYdnO0
>>288
そもそも太田道灌が城建てて交易の拠点として発展してたからな
それ分かった上で秀吉は江戸に拠点置いたらいいとアドバイスした訳で
当時から見ても湾岸の貿易に適した地形なのは明らか
そもそも太田道灌が城建てて交易の拠点として発展してたからな
それ分かった上で秀吉は江戸に拠点置いたらいいとアドバイスした訳で
当時から見ても湾岸の貿易に適した地形なのは明らか
295: 2024/07/14(日) 00:19:58.08 ID:N0Gg+eIE0
>>291
東北に左遷すれば良かったのに…
流石に雪のデバフで発展しなかったやろ
東北に左遷すれば良かったのに…
流石に雪のデバフで発展しなかったやろ
298: 2024/07/14(日) 00:24:14.97 ID:NzXGVJZF0
>>295
秀吉別に家康に潰れてほしかったわけじゃないですし
あの時点では東国は徳川の下で発展して欲しいと思ってたやろ
秀吉別に家康に潰れてほしかったわけじゃないですし
あの時点では東国は徳川の下で発展して欲しいと思ってたやろ
293: 2024/07/14(日) 00:19:19.52 ID:lx41ScPy0
むしろ関東の覇者にしては低い気がする
武田上杉強すぎ
武田上杉強すぎ
303: 2024/07/14(日) 00:29:34.27 ID:WzCzYdnO0
そもそも太田道灌って大物が拠点にしてて湊も開かれてる時点で全然未開の土地じゃない
むしろ室町後期からは南関東の交易の要衝として発展してたのが実態
むしろ室町後期からは南関東の交易の要衝として発展してたのが実態
引用元: https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1720871782/
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