なぜ英仏は近代をリードする存在になれたのか?

1: 2020/07/11(土) 18:19:32.37 0
ヨーロッパには数多くの国がありますが、その中で近代化に成功したのは
英仏、ベネルクス三国、北欧諸国ぐらいで、南欧・中東欧は近代化に失敗してしまった
その原因について考察するスレです

2: 2020/07/11(土) 18:41:17.23 0
答えは梅棹忠夫の「文明の生態史観」を読んだらわかるよ
第一地域(西欧と日本)はユーラシアステップに住む遊牧民から遠く離れていたことから中世以降安定した国家を築きあげることが出来たからだよ
中世における封建制の確立はその後の近代社会におけるブルジョア層が生まれる土台となった

 

7: 2020/07/11(土) 20:41:13.84 0

>>2
ブルジョア層の出現は、産業革命の結果だろ。それ以前だと貴族層しか生まれない。

近代化の成功は一にも二にも産業革命の成功。

 

8: 2020/07/11(土) 20:56:13.54 0

>>7
都市部においてブルジョア層が生まれたのは中世初期で、それが力を持ち、発言力を高めた結果としてユグノー戦争がある
フランス革命はブルジョア層がその主体を勤めた

フランスにおける産業革命はそれよりずっと後、ナポレオン3世の頃の話となる

 

15: 2020/07/11(土) 22:41:01.81 0
>>7
封建制によって貴族層が蓄財出来たというのが大きい
彼らがイングランドではヨーマンリーやジェントリーを、ドイツではユンカーを形成しそれが後にブルジョアジーに発展した

 

17: 2020/07/11(土) 22:57:37.90 0

>>15
ジェントリーは正式には貴族ではないし封建制度によって蓄財したわけではない
彼らは下級貴族のバロン(男爵)の下で実際に土地を支配した在地地主
強いて日本に例えるなら庄屋階層

ユンカーは在地下級貴族で裁判権まで有する独立性の高かった存在だが、彼らも封建制度末期には困窮し、在地地主として
生活できなくなり官僚や軍人となるようになった
ドイツの産業革命は主として政府と都市資本が主体となって発展し、ユンカーはこの流れから置いていかれた

 

20: 2020/07/11(土) 23:40:19.83 0
>>17
その下級貴族というものが第二地域(ロシア、中東、インド、中国、朝鮮半島など)には存在しなかったんだよ
というのも第二地域の国々はユーラシアステップに住む遊牧民によって度々侵略され国家統一形成がままならず、仮に唐やオスマン帝国、ロシア帝国、ムガル帝国のような強大な帝国を築き上げたとしてもそれらは君主に著しい権力が集中するというような
専制君主国家にならざるを得ず、そういった下級貴族層(のちのブルジョアジーになる階層)が育つことがなく、政治的にも経済的にも発展することはなく、近現代を迎えた時には着々と力をつけてきた第一地域(西欧と日本)の国々の植民地になっていたということなんだよね

 

3: 2020/07/11(土) 19:06:35.69 0
ベルギーの産業革命は、中世からの経済先進地域だったことに加え、
ワロン地域で石炭が産出したことも大きいのかな

 

4: 2020/07/11(土) 19:10:58.03 0
米ソの宇宙開発競争みたいに
英仏がいい意味で競い会えたから
ではないの?

 

5: 2020/07/11(土) 19:12:50.00 0
アメリカも一国だけでは
あそこまで宇宙開発ができたと
思えないし。

 

6: 2020/07/11(土) 19:24:43.12 0

17世紀まで、イギリスはヨーロッパの外れにある小さな島国だった
国土が狭いのは地図を見ればわかるが、人口も少なかった
やがて“世界の工場”といわれるようになる片鱗はまるでなく、
後進的存在でしかなかった

ヨーロッパの人々は17世紀半ばの清教徒革命に始まる内乱を見て、
野蛮な国だと思っていたことだろう
スペインとハプスブルクが疑いなき大国であり、フランスがそれに迫り、
追い越そうとしていた

そのイギリスが1713年にスペイン継承戦争が終わったときには
欧州の大国のひとつになっていたのである

 

10: 2020/07/11(土) 21:46:44.58 0

>>6
イングランドは国土が狭いといっても、国土の大半が平坦な平原で、日本やニュージーランド・インドネシアのような他の島国とは異なる大陸的な地形

広大な牧場に羊を放牧し、羊毛の大生産国

 

52: 2020/07/13(月) 10:59:08.46 0
>>6
イギリスもフランスもローマ時代は僻地だったからな

 

54: 2020/07/13(月) 18:55:38.82 0

>>52
18世紀までの英国人は、自らの国制の起源をゲルマンの森に求めていた

19世紀以降、ドイツとの関係が悪化するにつれて、ブリテン島における
ローマ帝国の影響が強調されるようになった

 

9: 2020/07/11(土) 20:57:42.92 0
なお、イタリアやドイツにおける都市貴族、フランスにおける法服貴族は、ブルジョワジーから生まれたもの

 

16: 2020/07/11(土) 22:56:45.17 0

>>9
中世イタリアの北部・中部では、商業はその支配階層にとって不名誉な、
軽蔑すべきものではなくなり、商業利害は、国家財政のために
犠牲にされることなく、国家権力によって保護された

しかし近世以降のイタリアは近代化レースから脱落してしまう

 

19: 2020/07/11(土) 23:32:13.40 0
>>16
イタリア統一後の北イタリア経済・産業の急発展はもっと注目してもいいと個人的には思う
まあ、南イタリアの犠牲あっての話でもあるのだが

 

22: 2020/07/12(日) 00:02:03.96 0

>>19
1880年代は、北イタリアにとって工業発展の時期で、工業諸部門は
高い成長率を記録した
繊維工業、とくに綿工業は1878年の繊維製品の輸入関税率引き上げで
保護されて、著しい成長を遂げ、機械工業では82年にフランコ・トージ製作所、
86年にブレーダ製作所がともにミラノに設立されて、鉄道車両と蒸気機関車の
国産化が進んだ
また、ミラノの技師コロンボが1884年にエディソン式電気会社を設立し、
同じくミラノでゴム会社として出発したピレッリ社が86年に電信線工事に進出した

ただし保護主義は南部経済を直撃した
イタリアの保護政策に対してフランスはイタリアの農産物を締め出す
報復措置をとり、両国の間に通商戦争が生じた
このため、輸出先を失ったアルプス山麓地帯の生糸生産と南イタリアの
ブドウ栽培はとくに大きな痛手を受けた

 

47: 2020/07/13(月) 09:43:01.92 0
>>19
第二次大戦後のイタリアの高度経済成長も、日本やドイツに比べて注目度が低すぎる

 

53: 2020/07/13(月) 14:34:06.68 0
>>47
1950年代から60年代前半にかけて、トリノ、ミラノ、ジェノヴァを結ぶ
工業三角地帯およびヴェネツィア近くのポルト・マルゲーラ工業地帯の
発展が顕著だったな

 

11: 2020/07/11(土) 21:51:08.61 0

フランドル地方では、イギリスから海路で羊毛を輸入し、毛織物をライン川の水運でドイツ・フランスに輸出する加工貿易をやってきた

原料の産地だったイギリスが自ら毛織物の生産に乗り出したため、フランドルはやむなく、イギリスから毛織物を輸入してドイツ・フランスに輸出する中継貿易に転換した

 

14: 2020/07/11(土) 22:17:31.50 0
>>11
フランドル伯領は羊毛の原産地であるイングランドに近いだけでなく、
その土壌は染料植物の栽培に適しており、さらに仕上げの段階で余分な
染料を洗い流すための洗浄剤に適した酸性白土も豊富だった

 

12: 2020/07/11(土) 22:07:41.21 0

日本は中国大陸とは千キロ、朝鮮半島からでも2百キロ離れた、非常に孤立した島国

イギリスは大陸とはたいして離れておらず、津軽海峡よりちょっと広い程度

 

13: 2020/07/11(土) 22:08:56.25 0

18世紀のイギリスは典型的な成金国家って感じ

どんな高名な芸術家でも外国からよびよせられる経済力と、
他国の文化に対する癒しがたい劣等感…

 

18: 2020/07/11(土) 22:59:52.84 0
そもそも、封建制度により在地貴族層が蓄財って、どんな本読んでそんな結論に至っているんだ
近世の戦争やら紛争、治安の悪化要因は中下級貴族層の経済的困窮と、大諸侯の財政難にその原因があるというのに

 

21: 2020/07/11(土) 23:47:38.52 0

詳しくはこちらの動画で

なぜ日本と西欧だけが繁栄したのか? 文明の生態史観、地政学
https://youtu.be/ajyyGn9MexU

 

24: 2020/07/12(日) 11:30:14.38 0
>>21
凄く面白かった

 

23: 2020/07/12(日) 07:45:35.81 0

ヘプターキ(アングロ・サクソン七王国)は、今日の目で見れば、
王国というよりは地方の豪族に近く、その他にも小国、属国など
多数が群雄割拠して武力によって覇を競っていた

この国が将来ヘゲモニー国家になるとは誰も予測しなかっただろうな

 

33: 2020/07/12(日) 20:29:40.82 0
>>23
そのうえ人口も少ないからな

 

34: 2020/07/12(日) 20:34:25.75 0

>>32
あなたにとって残念なことかもしれないが、旧陸軍は消え去ったが、旧海軍は生き残った
今は海上自衛隊と呼ばれている(組織的にも、人員的にも、旧軍を継承した唯一の組織が海上自衛隊)

>>33
産業革命で急増するまでは、英国の人口ってフランスの半分以下、中世の頃だと1/3くらいなんだよな

 

25: 2020/07/12(日) 14:53:57.76 0
フランスはその国土の広さと豊かさ、温和な気候のために、
海外植民地への移住人口がライバル国に比べて極端に少なかった
16~18世紀における海外移住者数は、イギリスが175万人、
スペインが200万人に対して、フランスは10万~20万人にすぎない

 

26: 2020/07/12(日) 17:09:12.86 0

何言っているんだw
ひたすら、産業革命があったからだろ。
日本だって、江戸時代には大阪とかに巨大資本家がいた。だが、彼らは近代をリードできん。

マニアチックな人が、物事の有り様を調べまくって、それが産業革命として結実しなきゃなんともならん。

 

27: 2020/07/12(日) 17:15:01.93 0

>>26
産業革命の担い手はブルジョワジーである>概ねイエス
産業革命の結果ブルジョワジーが生まれた>完全な誤り
産業革命によりブルジョワジーの数的拡大が起こった>概ね正しい

この違いが分からんなら歴史語るには理解力が足りない
なお、産業革命とは何か、なぜイングランドで起きたのか、その伝播はどのようになされたか、はわりと今も議論されていて結論的なものは出ていないテーマ(通説的なものはある、多岐に渡るが)

 

28: 2020/07/12(日) 17:30:39.37 0
だからいずれにせよ、産業革命が主で、ブルジョワジーは従だろw

 

29: 2020/07/12(日) 17:33:39.91 0

技術革新に関心を持って、それを後押しするブルジョワジーが発生しないことにはなんともできん。

日本は海外の成功例をみて投資しているだけで、金儲けだけに関心があるから、近代をリードどころか
現代もリードできん。

せいぜいが、成功例の模倣モデルを中後進国に伝える程度。

 

30: 2020/07/12(日) 17:40:59.94 0
人手不足だから技術革新が起こった

 

46: 2020/07/13(月) 09:41:28.47 0
>>30
ほとんどの技術革新は、移民で人口が急増するアメリカで起きている

 

31: 2020/07/12(日) 17:53:17.09 0
日本は人手不足なら後進国から移民を得ようとばかりして、技術革新に冷淡だからリードできんのよね。

 

32: 2020/07/12(日) 19:51:14.21 0

大日本帝国海軍は、1868年にたった6隻の艦船から始まった、
実にちっぽけな海軍が、日清・日露戦争での勝利を経て、
わずか40年で英米に並ぶ世界第一級の海軍とみなされるようになった

しかし第二次世界大戦で連合艦隊は太平洋の藻屑となり、
海軍そのものも跡形もなく消え去ってしまった
形だけ英国海軍を真似ても、中身までは同じになれなかったのか

 

35: 2020/07/12(日) 22:54:19.61 0

ジャンヌ・ダルクといいナポレオンといい。大航海時代の “植民地" 獲得競争といい
歴史的に「フランスは、いつもイングランドに負けてばかり」いる。
( サッカーでは、母国?のイングランドなんか “へ” だっ!ってくらい「世界最強」
なのにね )

>>1. へ
“植民地" を、たくさん増やして来たからだろ?

ところで。>英仏は近代をリードする存在に・・・・と、言っているが。歴史的には
ここ500年間とか、この200年間とかいう『 まー、最近はね 』と、いうだけの
お話だ。これから、先の22世紀とか23世紀にはどーなっているだろう??

 

36: 2020/07/12(日) 22:55:25.69 0
>>35
これからは「近代」という時代が終わって、「新しい中世」が始まる

 

37: 2020/07/12(日) 23:15:18.18 O
Iot によって、生活が監視される時代ですか

 

45: 2020/07/13(月) 09:39:39.74 0
>>37
それは中国

 

38: 2020/07/12(日) 23:39:00.33 0
中共式権威主義が席巻する世界ってのはゾッとしないねえ
1984の世界観だ

 

39: 2020/07/12(日) 23:40:07.60 0

エルサレムのイスラム教指導者ムハンマド・アイヤードは、
「どんどん子供を産んで人口パワーでヨーロッパを征服しよう」
と呼びかけている

そのうち欧州では白人キリスト教徒よりイスラム教徒のほうが
多数派になるだろう

 

40: 2020/07/13(月) 00:06:46.62 0

古代ギリシャ・ローマの民主政・共和政は、帝政ローマを経て、
最終的にビザンツの専制にいきついた

ということは現在の欧米諸国のリベラル・デモクラシーも…

 

44: 2020/07/13(月) 09:38:57.22 0

>>40
アメリカ建国の父たちは、その問題を非常に気にしていた

カエサルが出現しないような制度になっている

 

41: 2020/07/13(月) 02:41:22.52 0
最近は欧州でも米国でも日本でも、コンサバの方が自由を重視する傾向が強いのマジで洒落になってない
左派的リベラルの実質的平等の実現のためなら自由の制限など当たり前って、行き着く先は権威主義なのわかってんだろうか

 

42: 2020/07/13(月) 08:39:36.18 0
英はそうだが仏はあまりそういうイメージはない。

 

43: 2020/07/13(月) 09:31:28.24 0

近代を乗り越えるためにポストモダンが出てきたけれど、
その結果は中世への逆戻りになる可能性が大

文化相対主義とか脱構築とか…

 

48: 2020/07/13(月) 09:57:56.43 0
FBIは、遺伝子情報にもとづいて、犯罪者になりそうな個人をあらかじめ
特定し、データベース化することを検討している

 

49: 2020/07/13(月) 10:05:50.38 0

>>48
アメリカは、銃の乱射事件とか、基地外による異常犯罪が多すぎるわな

このままじゃ社会が崩壊しかねない

 

50: 2020/07/13(月) 10:21:45.95 0
アメリカでは多くの州で刑務所が民営化されており、そこでは囚人をできるだけ
増やして、かつ刑期をギリギリまで長期にすれば、運営会社は州から補助金を
もらうことができる。
それだけでなく、タダ同然で受刑者を働かせる。要するに刑務所ビジネスである。
運営会社は、その儲けで政治家に献金をする。政治家は裁判所に働きかけて、
できるだけ罪を重くするように取り計らう、という仕組みになっている。

 

51: 2020/07/13(月) 10:54:35.48 0
信用創造ができる仕組みが整備されて
それが確固としたものにならなければ
お金は爆発的には増えない

 

 

引用元: https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1594459172/

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