たまには春秋戦国時代や項羽と劉邦語らんか

2023年12月15日2024年3月4日

1: 20/06/02(火)00:26:18 ID:9zL

三国志もいいけど

2: 20/06/02(火)00:27:37 ID:9zL

ちな項羽贔屓

3: 20/06/02(火)00:27:54 ID:KGr

楽毅っていうほどすごくないとおもうんやけどやたら持ち上げられとるよや

6: 20/06/02(火)00:28:44 ID:9yB

>>3
72城を凄くないってのは無理があるやろ

7: 20/06/02(火)00:29:05 ID:9zL

>>3
斉がヘイト買ってたのを上手く利用した感じなので純粋に強い奴よりは一歩劣るわな

5: 20/06/02(火)00:28:27 ID:OeB

三行で教えてくれや

12: 20/06/02(火)00:30:59 ID:9zL

>>5
春秋戦国
・周朝の権威が衰える
・諸侯が争う
・秦が天下統一

項羽と劉邦
・秦が暴政連発で打倒される
・項羽と劉邦が秦の後継を争う
・劉邦が勝利して漢建国

8: 20/06/02(火)00:29:36 ID:ASc

諸子百家しか知らん

14: 20/06/02(火)00:31:12 ID:9zL

>>8
ええんやで

11: 20/06/02(火)00:30:22 ID:Au8

真の黒幕蕭何

18: 20/06/02(火)00:32:03 ID:9zL

>>11
自分で抜擢した韓信を自分で○すからな

35: 20/06/02(火)00:35:46 ID:Au8

>>18
韓信どころか劉邦でさえ皇帝になれたのは蕭何に野心がなかったからまだある
入城の時取り敢えず地図や地図！ってたからそっちのけで取りに行った時点で有能の塊

15: 20/06/02(火)00:31:16 ID:KGr

春秋五覇の重耳以外を誰も知らん

16: 20/06/02(火)00:31:52 ID:9yB

>>15
荘王と…穣王と…覚えれへんわな

28: 20/06/02(火)00:33:23 ID:Au8

>>16
荘王だけ王呼びで自ら王をつけるのは野蛮で無知なやつって扱いだったの草

30: 20/06/02(火)00:34:16 ID:9yB

>>28
中原カ○の僻みやばいよな
交州荊州揚州を蛮族扱いはひどヨ

39: 20/06/02(火)00:36:28 ID:9zL

>>15
鄭荘公　連合軍フルボッコおじさん
斉桓公　管仲に全部任せればええやん！ｗ
宋襄公　戦場で儀礼を守ってたらﾀﾋんだ
楚荘王　嬰を切断して鼎の重さ聞く人
秦穆公　THE・ぐう聖
呉王闔閭、呉王夫差、越王勾践　呉越で血みどろの戦いを繰り広げる人たち

45: 20/06/02(火)00:39:46 ID:KGr

>>39
サンガツ
うーん言われると何人かしっとるけどぼんやりやな

52: 20/06/02(火)00:40:59 ID:9zL

>>45
ややこしいのでしゃーないわ

17: 20/06/02(火)00:31:53 ID:Au8

春秋戦国は何みたらええんや？

20: 20/06/02(火)00:32:21 ID:exD

>>17
十八史略オススメ

21: 20/06/02(火)00:32:34 ID:KGr

>>17
やっぱ宮城谷昌光の重耳や楽毅ちゃうか？

19: 20/06/02(火)00:32:11 ID:k5Y

燃ゆる呉越おすすめやで
今やったらニコニコで全部タダで見れるで

26: 20/06/02(火)00:33:20 ID:fyk

ワイは後漢中葉とかいうマジで誰も興味ない時代が好き
詳しいとは言っていない

33: 20/06/02(火)00:34:52 ID:9yB

>>26
曹操のジジイ以前はマジで誰も興味ないやろな

55: 20/06/02(火)00:41:19 ID:fyk

>>33
鄧氏に始まる外戚政治＆宦官政治黎明からの
泡沫外戚閻氏→宦官→梁冀→宦官→竇氏…

の流れが面白い
うまく泳ぐ官僚とか浮沈を繰り返すぶきっちょとか多彩な政治模様人間模様があって楽しい

61: 20/06/02(火)00:42:35 ID:9yB

>>55
梁冀～しか知らへんわ
朝廷の凋落ぶりとかも見てると霊帝時代に結びつけられそうでええな

77: 20/06/02(火)00:46:04 ID:fyk

>>61
外征のせいで後漢の財布はスッからカンになってるのに
政争に明け暮れてるせいでまったくゼニが貯まらんので霊帝がリーダーシップを取ったんやな

巡り巡って漢末の動乱の素地になるんやけど

42: 20/06/02(火)00:37:14 ID:QYw

色んな作家による、春秋戦国小説のアンソロジーを昔読んだけど、故事成語のルーツ頻発なだけあっておもろかったわ
なんていう本やったかな

49: 20/06/02(火)00:40:42 ID:KGr

>>42
蟷螂の斧のエピソード好き

47: 20/06/02(火)00:40:18 ID:9zL

太公望は根本史料の史記ですら記録スッカ○カやけん評価のしようがないわね
かの田中芳樹先生も中国武将列伝で外しとったわ

53: 20/06/02(火)00:41:02 ID:KGr

>>47
限りなく神話の世界の住民やしな

50: 20/06/02(火)00:40:49 ID:B9s

孫武
楽毅
白起
この辺りの人はスゴイとよう聞く
時代が全然わからんけど

54: 20/06/02(火)00:41:15 ID:9yB

>>50
時系列でいえば孫武→楽毅→白起やな

65: 20/06/02(火)00:43:30 ID:9zL

>>50
孫武さん
・春秋末の呉の人。同僚の伍子胥と一緒に大国楚をフルボッコ
楽毅さん
・戦国中期の燕の人。対斉連合の主将となって斉を滅亡寸前まで追い込んだ
白起
・楽毅と同時期の秦の人。長平の勝利をはじめとして韓・魏・楚等の戦力をがっつり削った

67: 20/06/02(火)00:43:38 ID:fyk

蘇秦さん非実在説あるってマ？

71: 20/06/02(火)00:44:23 ID:9zL

>>67
戦国縦横家書というのが発見されて張儀より後の時代というのが定説になった

72: 20/06/02(火)00:44:39 ID:Urg

>>67
孫武非実在説もあるしあの時代やとそんなもんやろ

74: 20/06/02(火)00:44:59 ID:KGr

キングダムって有名な連中が根こそぎﾀﾋんだ後の話よな

75: 20/06/02(火)00:45:32 ID:9yB

>>74
廉頗とリーボックと項燕くらいか？

78: 20/06/02(火)00:46:36 ID:9zL

>>74
戦国の末期やけんスーパースターはほぼﾀﾋんどるねんね

76: 20/06/02(火)00:45:41 ID:9zL

蘇秦さんの非実在説は史記にこいつの伝聞は別の人の逸話も混入してるんちゃう？（司馬遷談）のせい

80: 20/06/02(火)00:46:57 ID:Au8

楚が秦に負けた要因の一つが疫病の蔓延って昔教師が言っとったんやけど実際どうなん？

85: 20/06/02(火)00:47:54 ID:KGr

>>80
なんか楚って図体でかいけどまとまりに欠けるイメージあるわ

86: 20/06/02(火)00:47:54 ID:9zL

>>80
初耳や
どの時期なんやろか

92: 20/06/02(火)00:49:16 ID:Au8

>>86
始皇帝あたりが頑張ってる時

100: 20/06/02(火)00:51:22 ID:9zL

>>92
サンガツ
じゃあ李信、王翦が楚を滅ぼしに行った時のあれか
全く聞いたことないけん今度調べてみるわ

102: 20/06/02(火)00:51:56 ID:Hko

この前横山項羽と劉邦読んだけど章邯どんどん好きになるわね

104: 20/06/02(火)00:52:24 ID:9zL

>>102
恋やで

105: 20/06/02(火)00:52:49 ID:9yB

>>102
もっといい時代に生まれて欲しかったと思うわ

108: 20/06/02(火)00:53:31 ID:Hko

>>105
ぐうわかる
あまりにも相手が悪すぎるしいくらなんでも可哀想や

113: 20/06/02(火)00:54:32 ID:ECZ

>>108
相手が悪すぎるし、味方についた項羽が割と簡単に皆○しマンだったのも不幸やったな

117: 20/06/02(火)00:55:14 ID:9yB

>>108
項羽についてたら劉邦勝てへんかったかも知れんくらいの逸材やしな
泣けるわね

103: 20/06/02(火)00:52:17 ID:KGr

この時代の武器ってどんなんやったっけ？
馬車は4頭引きできてたんやっけ？

107: 20/06/02(火)00:53:12 ID:ECZ

>>103
弩とかもあるで

120: 20/06/02(火)00:55:41 ID:KGr

>>107
>>115
連弩とかのロマン兵器があったのはこのころやっけ？

128: 20/06/02(火)00:57:48 ID:9zL

>>120
墨子っちゅう史料に連弩の存在があるので戦国には考案されてたわね
ただし連弩は対賊用なので戦国の戦場にはなかったと思われる

132: 20/06/02(火)00:59:14 ID:KGr

>>128
サンガツ
やっぱ威力と精度が無理やったか

139: 20/06/02(火)01:00:58 ID:9zL

>>132
威力と精度もそうだけど射程もないんや
鎧をまとわない山賊なんかを撃退するにはちょうどいいらしいが諸侯の正規兵と戦うとなると使いどころがないんだとか

142: 20/06/02(火)01:01:29 ID:KGr

>>139
あーデカクできんもんななるほど

115: 20/06/02(火)00:54:42 ID:9zL

>>103
戦車戦は廃れぎみ、漢が対匈奴に大規模な騎兵を導入する前なので歩兵中心なんよ
主要な武器は弓・弩・矛・戟等原始的なものやな

118: 20/06/02(火)00:55:26 ID:ECZ

>>115
趙が割と先進的で騎兵を先駆けて導入してたわね

116: 20/06/02(火)00:55:03 ID:W0w

歴史的な事実とか全然知らないんやけどキングダムの李斯を説得する辺りの法治の概念絡みの話は素直に凄いと思ったわ　今の国際政治にも通じるテーマやし

122: 20/06/02(火)00:56:14 ID:Hko

恵文王って有能な王でおk?

126: 20/06/02(火)00:57:32 ID:ECZ

>>122
有能やろな
子供の教育は糞無能やが

150: 20/06/02(火)01:02:47 ID:Hko

>>126
>>127
やっぱ有能なんやな
考成王は何故重臣達や親からも反対されてるのに趙括を採用したんやろな…

159: 20/06/02(火)01:04:28 ID:ECZ

>>150
カタログスペックは優秀やったしな
名将の子供で、暗記は得意で頭は回りそう

161: 20/06/02(火)01:04:55 ID:IHn

でも宦官がいないと回らないのよ
映画のラストエンペラーで溥儀が宦官の大リストラしてたけど
史実ではまた呼び戻してる

163: 20/06/02(火)01:06:01 ID:9zL

>>161
つまるところ身の回りの世話をする人だからな
まさか皇帝が便所掃除とかやるわけにもいかんやろし

165: 20/06/02(火)01:07:21 ID:fyk

>>163
漢末は宦官を廃して党人にやらせようぜって話になるんやで
荀攸とかが連絡係に就任しとる

168: 20/06/02(火)01:08:37 ID:9zL

>>165
党人が宦官の地位に代わるだけど結局元の木阿弥になりそう

176: 20/06/02(火)01:10:27 ID:fyk

>>168
せやぞ党人が宦官の立ち位置を奪おうっていう話やで
外廷内廷をの意思統一を図ろうとしたんやろかね

179: 20/06/02(火)01:11:44 ID:9zL

>>176
そうかも
宦官の問題は皇帝と臣下が切り離されていることにあるわだからね

167: 20/06/02(火)01:08:13 ID:KGr

この時代の本宮城谷昌光以外読んだことないわ

170: 20/06/02(火)01:08:48 ID:ECZ

>>167
資料が少なすぎて書けないんよ
宮城谷も妄想で補っている部分もあるし

174: 20/06/02(火)01:10:01 ID:Au8

鴻門の会の項羽とかいう一人だけウキウキ気分のおっさん

182: 20/06/02(火)01:13:14 ID:ECZ

>>174
樊?というここしかほぼ出番のないやつ

183: 20/06/02(火)01:13:45 ID:fyk

>>182
冒頓征討とか呂后の乱とかで活躍するやろ

185: 20/06/02(火)01:14:08 ID:9zL

>>183
しないぞ（無慈悲）

186: 20/06/02(火)01:14:31 ID:fyk

>>185
さよか
他の人と混ざったな

188: 20/06/02(火)01:15:16 ID:9zL

>>186
陳平さんor周勃さん

175: 20/06/02(火)01:10:04 ID:9zL

時代が飛び飛びなのも悪い

190: 20/06/02(火)01:16:52 ID:UKy

仁とか徳とか義とか恩とか大事にするイメージやのになんで今のちうごくはそれと真逆なイメージなの？

192: 20/06/02(火)01:17:41 ID:9yB

>>190
権謀術数深謀遠略騙し合い親○しなんでもありやぞ

193: 20/06/02(火)01:18:23 ID:ECZ

>>190
そういうのを守るやつはかっこよくて人気あるけど、
昔からそういうことを大事にするやつは大体最後悲惨になる

191: 20/06/02(火)01:17:13 ID:9zL

樊?も鴻門の会で出番があるだけましなんですけどね

198: 20/06/02(火)01:19:34 ID:ECZ

いまの中国は仁とか徳とか義とか恩とか大好き儒教は中国共産党が否定しているしね

212: 20/06/02(火)01:25:20 ID:IHn

>>198
実際はむしろ肯定的なんだな
中国行くとこんな感じで儒教の教えが街なかにあるで
儒教って支配者側には都合良いからね
https://i.imgur.com/J7FsdIV.jpg
https://i.imgur.com/NgHTS6Q.jpg

205: 20/06/02(火)01:23:05 ID:egb

四肢切り落とされて本当の意味での肉便器になった王妃
誰やっけ？

211: 20/06/02(火)01:25:18 ID:9zL

>>205
漢劉邦の戚夫人

219: 20/06/02(火)01:27:49 ID:egb

>>211
せやそれや

207: 20/06/02(火)01:23:22 ID:UKy

キングダムで40万○したとかあれホンマなんか？
当時の実際の兵数とか人の数ってわかってるん？

218: 20/06/02(火)01:27:41 ID:9zL

>>207
戦国の長平の戦いが起こった時期は司馬遷の生まれる遥か昔なのです
よって司馬遷は伝聞を元に白起の伝記を作ったのです
というわけで伝言ゲームで大げさな数字になったのは十分ありえる

222: 20/06/02(火)01:29:07 ID:fyk

春秋の戦争は戦争っていうよりスポーツっぽかったてマ？

227: 20/06/02(火)01:31:59 ID:9zL

>>222
戦争に儀礼があった時代
有名なのが宋襄公が水を渡る敵、陣を構えていない敵と戦うのは卑怯→本当に奇襲しない
晋文公が楚にお世話になったので「後日戦争になったら三舎の距離撤退するで～」→実行
とかとか

229: 20/06/02(火)01:33:00 ID:fyk

>>227
三国志でも期日を決めて大いに戦うとかあるけど
春秋イズムへの憧れかね

231: 20/06/02(火)01:33:29 ID:7Dk

>>227
春秋終わった後何があっあのか

234: 20/06/02(火)01:35:52 ID:9zL

>>230
魏は文侯の時期が強かった
呉起という改革者を得て軍が強くなってたんや
>>231
戦国に入るにつれだんだん容赦がなくなってくるんよ
血で血を洗うをやりすぎたのだろうか

224: 20/06/02(火)01:29:18 ID:O7L

三國無双の知識しかないから分からんなぁ

228: 20/06/02(火)01:32:48 ID:9zL

三国無双でもいい
なんなら小説ゲームの話でもよいのですよ

230: 20/06/02(火)01:33:23 ID:Hko

魏が七国最強の時代があったってマジなん？

232: 20/06/02(火)01:34:58 ID:IHn

>>230
魏は七国で最大の人口やからポテンシャルはすごいで

233: 20/06/02(火)01:35:47 ID:Hko

>>232
マジか
人口が七国で一番多いのはなんけ意外やな

244: 20/06/02(火)01:40:39 ID:IHn

>>233
戦国後期に領土拡大した楚が魏の人口に追いつくけど
広さが魏の10倍以上になってようやくやからね
南北格差がわかるやね

236: 20/06/02(火)01:36:06 ID:9yB

すまん魏無忌って何君やけ

237: 20/06/02(火)01:36:16 ID:9zL

>>236
信陵

245: 20/06/02(火)01:41:13 ID:9zL

諸葛亮は道術使いの中では低レベルで凄い人になればその場に山や海を召喚できるという
中国の戦記はほーんま複雑怪奇や

引用元: https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1591025178/

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Posted by 世界歴史ちゃんねる

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