呉の歴代都督で周瑜・魯粛・呂蒙・陸遜、このなかで違和感があるのって魯粛だよな？

>>25
北方謙三が、そういう史観の三国志書いてるね
周瑜が生きてたら、劉備・孔明は何もできず
魏と呉の南北朝になってたって感じの

当然ながら史実通り、周瑜は早ﾀﾋにするから実現しないけど

>>45
赤壁の戦い（実際はよくわからない）はさておき
あの魏から荊州奪ったことだけみてもすごいんだけどね

その後は、合肥とかで何度も戦ったけど魏の領土を奪うことはなかった

>>73
戦勝の勝敗、各勢力の領土の変遷に関しては
ある程度正しいんじゃないかと思う

そういう意味では、赤壁～周瑜没くらいまでは
劉備って呉の配下に近い扱いだったんじゃないか？
曹操、袁紹、（劉表）、孫権というメンツに客将として優遇されてるのは凄いが

>>87
そのあたりの細かいことはよくわからないけど
呉が荊州も益州も確保できたら、本格的に魏との決戦ができた
なんで、劉備ごとき（とあえて言うが）に天下３分の一つを与えたのか？

そういう意味では魯粛は失敗してる可能性がある
配下と思ってたのが裏切られたって意味で
なので、次に引き継いだの呂蒙が本格的に敵対してると考えると辻褄は合う

>>93
もちろん孔明側には有利な策であるが、孫権側も南部を単独で制圧できる力がないとも言える
敵を一方に集中させない意図もあるでしょ
天下三分割は韓信にカイトウが示したことは有名で400年前にすでに存在した計略

まあとにかく良し悪し以上に三國でなければ三國志にならないわけで孔明より先にいいだした魯粛は三國志をつくったようなもんよ

>>96
それって、あくまで第3者の理屈であって
当時項羽と鎬を削ってた（というか負け続けてたがｗ）劉邦からしたら
配下に頑張って勢力拡大してほしいって話でしかない
そして、最後に韓信は○される

もし韓信が独立して、項羽・劉邦に次ぐ第3勢力になってたら
劉邦の戦略としては、破綻したといっていいでしょ？

>>108
最終的には、劉備（というか孔明や麋竺か？）の策がはまって
2国の同盟で魏に対抗するって形になった

でも最初は、呉（とその配下である劉備軍）で曹操に対抗する戦略だったはずだと思うんだよね
ただでさえ国力が足りないのに、それをさらに2つに割る理由は何もない
そしてこれは、劉備陣営の動きが素晴らしかったって話でもある

ただ、この説が正しいとすると、劉備は物語での英雄にはなれんねｗ
そうでなくても、益州侵攻戦で酷いこと一杯やってるのに

>>114
まあ確かにそれが周瑜＝即ち始祖wの責任者の方針だったわけだしね
言いたいことはわかるし確かにそっちでの歴史もみてみたかったw
もちろん無理だけど

劉備の方がよっぽど乱世の奸雄だと思うわw
いや演義で主人公にされてよかったでしょこの人w
善人的扱いになってよかったね劉備はw

>>121
いや演義のストーリー制が面白かっただけで劉備が善人なんて歴史家はおもってないよ
それが顕著なのは劉備の蜀漢が蜀漢であって後漢でないこと
もし血統が繋がっていれば中国の歴史観ではそれ相当の扱いを受ける

前漢、後漢でなく後漢が中漢、蜀漢を後漢と評価する可能性もある
なぜ劉備が後漢でなく蜀漢かというと同族の荊州、益州を吸収して勢力をひろげ皇帝をなのったなら本来は皇帝を簒奪した魏に侵攻すべきなのに呉に侵攻したからなんだよ
後漢復興なんて立場はまやかしと評価されたから

>>129
三國志の説話語り(日本でいうなら講談かな)は古くて唐の時代には存在が認められる
この当時から劉備が主人公であったかどうかは怪しいのだが観客は劉備が勝ち曹操が負けると喜んだそうだ

判官びいきのような価値観もあったのかもしれないがこれが時代が下ると顕著になる
一般論だが遼、金、元、清といった異民族制服王朝が中国で続いた結果、国土復興をストーリーにした劉備を中心とストーリーの人気に拍車がかかったとされる
劉備人気はあとの時代のもの

中国人以上に日本人は三國志が好きなのはやっぱり判官びいきでないかね

>>134
それは中共を誤解してる
むしろ中共は演劇を徹底的に政治プラガンダにしてきたし、政権幹部が失脚したり復権する前後にそれを象徴する舞台を京劇を盛んに演出した

中華人民共和国演義なんてつまらんもつくった

>>130
周瑜は、全盛期を迎える前にﾀﾋんだと言えなくもない
魯粛や呂蒙とそんなに年齢差があるわけじゃなく
ただ早くﾀﾋんでしまった

周瑜の時代にも魯粛はいた（周瑜が推挙してるのは指摘の通りで、優秀さを認めてる）
そして、周瑜が健在のころ魯粛が何してたかも記録にはない
（国家として未熟なため、あらゆる記録がないってだけ）

赤壁のころって、後の世からみるとまさに曹操の全盛期
最大の敵とされた袁家を滅ぼし、人口の多い荊州もほぼ戦わず手中にし
圧倒的な戦力で江南殲滅にかかった

その後何が起こったかよくわからんけど（負けた側の魏の記述があいまいなので）
魏が負けて、あろうことか荊州まで失ってしまった

その勝者である孫家は少し前までは袁術の配下レベルの弱小
勢力を拡大した背景には、周瑜の力が大きかったと思われる
その根拠は、孫堅時代からの宿老たちが、20代の若造に過ぎない周瑜の下で動くことを是としてる事
（程普だけは折り合いが良くなかったらしいけど、そりゃ面白くないわな）
そして、周瑜ﾀﾋ後の主導権を握る魯粛にしても、周瑜が望んで呉に仕官させた男

そして孫策ﾀﾋ後も、呉の拡大の勢いは止まらなかった
それが急停止した転機は周瑜のﾀﾋとしか思えない

魯粛や呂蒙、陸遜も優秀な武将だったことは間違いないけど
彼らの時代に呉ができたのは、言ってしまうと自国領土の確保と火事場泥棒だけなので
最終的に>>139のような評価になる

周瑜と呂蒙はどちらかと言うと武官タイプで、魯粛と陸遜は文官タイプと言うイメージ
陸遜も呂蒙亡き後は戦に駆り出された感はあるけど、魯粛は基本的に >>145 で述べている通り
劉備とは融和政策で乗り切るつもりだったので、それが違和感に感じられるのかも

魯粛がもう少し長生きしてくれれば、蜀はもう少し変わった形で生き残れたと思う
とは言え、最終的に魏には敵わなかったとは思うけど

>>152
普通に曹操が周瑜のことを知らないわけないだろ
というか攻め込むところの主要な人物について知らないとか
曹操がそんな人物だったら魏なんて成立してないよ

そして確かに調べてみたらすでに散逸したとは書かれているけど三国志江表伝には蒋幹について記載があって
曹操からの命令を受けて周瑜を引き抜きに行くもすでに見抜かれていて
自分がどれだけ孫呉に忠誠を尽くしているか話されて蒋幹もまたそれを受け入れて帰りました
って記載があるね

なんで曹操は周瑜なんて知らなかったって言ったの？

>>154
記録が正しいなら
魯粛は周瑜より3歳年上、呂蒙は周瑜の3歳年下
こいつらは、ほとんど同世代と言っていい

なぜか若い周瑜が、年上をこき使ってるから世代が上に見えるけどｗ