夏侯淵と夏侯惇、どちらも優秀だけど、あえてどちらが優れていたのか決めてみよう

2019年11月9日

1: 2009/03/08(日) 04:11:12
どっちが優秀?

3: 2009/03/08(日) 04:45:08
役割が違う

 

5: 2009/03/08(日) 15:02:18
夏侯淵の方が上だと思う

 

6: 2009/03/08(日) 16:31:40
夏侯淵の方が優秀だろう。
夏侯惇も組織には必要な人材だろうけど優秀とはちょっと違うかな

 

7: 2009/03/08(日) 17:25:03
道に迷って知らずに敵陣に突っ込んだ夏侯惇は
白地将軍呼ばわりされてもおかしくなかったかも

 

11: 2009/03/08(日) 19:59:12
けどさ、夏候惇って五本の指に入るぐらいのナイスガイだよね。
お金は分け与えたりするし。土地を耕したりもするしさ。その性格で出世した、
まぁ親戚だからかもしれないけど。それに関羽なんか絶対こしてるね。
活躍してるしさ。そう言う意味では、演義の劉備が曹操を越してるように、
夏候惇のほうが強いかもね。

 

13: 2009/03/08(日) 21:44:44
妙才は219年に戦タヒ、元譲は孟徳の後を追う形で病タヒ 三人の絆は固かった言う事 盲夏候の方が優れてる思うがな 政治にも

 

16: 2009/03/08(日) 22:57:48
将としては淵、人としては惇って事でおk?
別に淵が人格破綻者だって言いたい訳じゃないから、そこんとこ勘違いしないよーに。

 

17: 2009/03/09(月) 00:35:41
夏候淵妙才って、やっぱ妙な才能があったのかね?

 

19: 2009/03/09(月) 00:44:13
>>17
マジレスすると「微妙な才能」の略

 

21: 2009/03/09(月) 17:42:00
どちらも名将、だな。蜀にも、こんな人材はそういないぜ。

 

24: 2009/03/09(月) 18:31:15
戦下手の惇兄が名将ってのは無理があるわ。惇兄は調整役なのに

 

28: 2009/03/09(月) 19:12:47

人格的には惇で、戦関係では淵の方がすごいからな。

選ぶとしたら、領地をめちゃくちゃ広げた淵になると思う。

 

29: 2009/03/09(月) 20:04:09

三城タヒ守だけで曹操にとっては

夏侯惇>夏侯淵

まあ単独とは言いがたいし、人質になったりとワロスな面もあったけど
あれで負けてたら曹操でもどうしようもないことになっていた。
基盤が固まる前の伸るか反るかの勝負で重要な貢献をした惇は淵よりはるかに上といって差し支えない。

 

30: 2009/03/09(月) 20:05:51
正史で地味、惇
演義で地味、淵

 

33: 2009/03/10(火) 17:09:31
黄忠に斬られたのは、演義じみてる。それまで何度も守りきった、淵は偉大。

 

35: 2009/03/10(火) 20:20:44
>>33
黄忠の将器のが上だっただけでしょ。

 

37: 2009/03/12(木) 16:16:04
>>35
んなバ○な。夏侯淵のが功績は全然上だ
ガイカで負けたからって項羽の純粋な軍人としての能力が劉邦より下かよ?
劉備に漢中で負けたからって曹操の能力が下かって考えてもそうとは言えまい

 

34: 2009/03/10(火) 18:09:50
劉備が相手では淵でも分が悪いわ。生き残れてたら名声がもっと高くなってたのに残念だ

 

38: 2009/03/12(木) 19:24:30
そもそも功績があることと能力があることはイコールじゃない

 

39: 2009/03/13(金) 15:02:44
曹操にしたら淵の代わりはいるけど惇の代役はいなかったんだろ
中枢で軍をまとめることが出来たのは惇だけで各々の戦で戦果を上げる淵とは役割が違う
淵は他の親族連中や五将でも代わりができるってことだね

 

40: 2009/03/13(金) 16:45:14
惇=蕭荷
淵=英布

 

41: 2009/03/13(金) 17:12:45
関羽が曹操に降った時、曹軍の中でも最も毛嫌いしてたのが惇だった理由は、統率が得意な関羽にポジションを横取りされるのを恐れたからだったのか!
統率関係の地位でドロドロ化してたんだね。

 

42: 2009/03/13(金) 17:57:00
惇が関羽を毛嫌いしてたってマジ?

 

45: 2009/03/13(金) 20:30:17
>>42
正史にそんな記述は無い。

 

59: 2009/03/16(月) 04:36:32
結論 淵の代わりは魏にはいくらでもいる

 

68: 2009/03/31(火) 09:57:32

惇は重臣・中枢の人物
淵は先鋒の一将軍

よって惇の勝ち

 

69: 2009/04/03(金) 16:40:14
夏侯淵は後方支援のみを得意とする

 

75: 2009/05/03(日) 22:30:27
夏侯淵も夏侯惇も劉備に負けてる
よって劉備最強

 

77: 2009/05/05(火) 09:52:20

惇→自ら土塁の積み上げ
淵→自ら逆茂木の修復

二人とも部下思いってこと?

 

78: 2009/05/05(火) 09:57:22
あ、淵は自分の部下に修復させたんじゃん。
ごめん、スルーで。

 

80: 2009/10/11(日) 17:04:10

息子の出来

淵>惇

 

86: 2009/11/26(木) 08:11:19
>>80
息子が魏から逃げ出したという共通点があるな

 

83: 2009/11/08(日) 05:57:52
お前ら蒼天航路という歴史書を読め

 

89: 2010/04/01(木) 22:38:41
>>83
恋姫無双という歴史書の方がいい

 

84: 2009/11/08(日) 14:21:22
惇も呂布に捕らえられたりとあまり戦は強くないけど、淵も短慮で
いきあたりばったりだから白地将軍と馬鹿にされていた。ちなみに
曹洪も、曹操が漢中戦の時に自ら育てた曹休に実質の大将を任せる
など能力は不安視されていた。
四人の中では最も優れていたと見られる曹仁はなぜか蒼天航路
では一番の馬鹿に。

 

114: 2011/08/02(火) 03:28:14.43
>>84
四人の中で曹操が策を聞いたりしてたのは曹仁だけだもんなぁ
若い頃素行が悪かった、というのを強調されてたんじゃないかね
だが素行の悪さは曹操だって変わらんのにw
素行の悪さとおつむの良し悪しは必ずしも比例せん

 

85: 2009/11/09(月) 00:19:09
蒼天も結局集団としての魏軍ではなく曹操個人のマンセー本だからな
部下は彼のマンセー&引き立て役に

 

91: 2010/04/02(金) 13:49:51
張バクの乱の時の三城保守の功績がでかいんじゃよ
呂布にとっ捕まったのも、孤立した曹操の家族を保護しようとした矢先の出来事だからな
曹操も全面の信頼寄せるのも当然だ

 

92: 2010/04/10(土) 20:36:00
曹操は明らかに惇のほうを重視してる
不臣の臣扱いだし
惇が推挙した人物で有能な人物も多い
戦上手かっていうと戦功も失態も多い
後漢の鄧禹みたいな人物だったんじゃね

 

93: 2010/04/10(土) 20:47:40
タイプ的には鄧禹の下位互換という感じ
おまけに親族補正込みだしなあ

 

97: 2010/05/28(金) 21:28:56
>>93
いや、古参の親族かつ鄧禹の下位互換ってのも結構得難い人材じゃね?

 

96: 2010/05/23(日) 17:24:16
東晋の先祖になった淵の勝ち

 

101: 2010/06/20(日) 13:00:49
将としてなら夏侯淵
臣としてなら夏侯惇

 

104: 2010/07/25(日) 21:22:08
夏侯って殷の前からの名家の匂いがする

 

105: 2010/07/26(月) 09:34:04

対戦成績、対戦内容を考えれば

曹操(陸軍)≧高順>陸遜≧馬超≧関羽≧劉備≧張飛≧諸葛亮>張コウ≧司馬懿≧夏侯淵>>韓遂

夏侯惇はよく分からんけど韓遂の一つ下あたりかな

 

106: 2010/07/26(月) 09:43:15
呉軍は張コウや司馬懿にボコボコにされてるけど、夷陵の戦いで劉備の計略を見破れたのが陸遜だけだから、当時の呉軍は陸遜だけが突出して強かったと考えてもいいだろう

 

110: 2010/12/29(水) 13:43:44
夏侯淵の子供たちは皆文武両道で優秀
父の偉大さが伺えるポインヨではあるな

 

118: 2011/08/24(水) 01:49:51.53
戦果だけでは見えない部分があるからな~
単なる戦功であれば、淵は行動が機敏で有能な将軍に見えるのだが
実際は曹操は淵が用兵が下手とにらんでいた
まあ使っていた本人が言うのだから、実際そうだったのだろう
惇は功績がわかりにくいが、当然記録されてない部分で功はあったはずだ

 

119: 2011/08/24(水) 03:33:53.78
夏侯惇は魏絳に准えて賞されてるんで交渉事で活躍したと見るべきではないかな?

 

121: 2011/08/24(水) 15:15:00.54

淵は涼州制圧を初め数々の武功を上げ威名を轟かせた勇将
曹操が羌族と交渉した時、淵の名前を出して相手を脅していた

惇は曹操お気に入りの凡将
片目がない事がコンプレックス
息子も親父以上の凡将

 

125: 2011/08/25(木) 05:15:30.71
陳留太守だった頃の功で河南尹を与えられてるから、
この時に何らかの統治面での活躍があったと見ていいのでは

 

126: 2011/08/25(木) 13:56:04.11
エレベーター人事

 

130: 2011/08/25(木) 20:28:22.71
>>126
実力重視の曹操がそんな事しないだろ
曹仁や夏侯淵だって本来は遠縁であって飽くまで実力での出世

 

128: 2011/08/25(木) 18:27:15.16

やはり家格、人格共に信用できる人材ってことなんだろうな

10万の軍を運用できる人材ではないが
10万の軍を預けられる存在

 

132: 2011/08/25(木) 20:41:33.67
淵、仁は実力
惇は身内人事
従兄弟は遠縁とは言わない

 

133: 2011/08/25(木) 20:45:23.96
>>132
曹瞞伝は曹操のアンチ本
従兄弟説は現在否定的に見られているよ

 

146: 2011/08/27(土) 00:16:23.18

曹瞞伝がアテにならんってのは、作者が不明で出どころのわからない話が多いのと
正史に載ってないエピソードが盛られてることから(たとえば淳于瓊の鼻を削いだとかいう話だが、正史には楽進が斬った以上の記述は無い)、
裏付けの少ない、逸話集の様なもので、全体的な信憑性には疑問符が付くと言われている
たしか西湖遊覧志余に載っていたのだと思うが、羅貫中が曹瞞伝をそう評価している

従兄弟説の信憑性云々に関しては、俺は知らないけど。その辺は>>133に聞け

 

134: 2011/08/25(木) 20:55:58.12

実力主義だけでは人は付いて来ない
老いた後の事があるからな

古参の忠臣に恵みを与える事も必要
「長きに渡って仕えてくれた人にはちゃんとリターンがありますよ」
というアピールがな

惇はその為に使われた人畜無害の広告塔
まあ学はそれなりにあるので、話し相手にもなる、と

 

136: 2011/08/25(木) 21:10:58.77

>>134
ただの老後保障にしては与えられた権利が過分過ぎるでしょ

>>135
へ?正史のどこに?夏侯惇伝には夏侯嬰の子孫としか書いてないはずだが

 

137: 2011/08/25(木) 21:14:46.36

>>136
曹仁が曹操の従兄弟ってのが正史ソースだと言っている
http://project-imagine.org/search2.cgi?text=wei9-3;lang=JpCh

どうでも良いが惇の従兄弟否定説のソースを出してくれ

 

138: 2011/08/25(木) 21:22:02.61

>>137
ああ、仁の方か
読み違えた、失礼
しかしこの流れでは惇の方の血縁を触れねば意味が無いような

ソースというか曹操と夏侯惇とは子供の代に婚姻が結ばれているだろ
もし血縁同士ならばこうした婚姻は当時結ぶことができない

 

144: 2011/08/26(金) 21:32:41.87
曹操はマキャベリストのイメージで見てる人が多いが身内を大事にするから、縁故での重用は普通にありうる
大失点とも言える徐州虐○も肉親に対する拘りに拠る物と言えるし

 

148: 2011/08/29(月) 21:00:46.11

従兄弟のもう一つのソースは世語だけど、
これも信憑性は微妙らしいっていう難点があるね。

とはいえ諸夏侯曹伝でひとまとめにされている以上、
直接の近い血縁はなくとも、それに近いものはあってもおかしくはない気がする。
しかも曹仁・曹洪・夏侯惇・夏侯淵…の順じゃなくて、夏侯惇・夏侯淵・曹仁・曹洪…の順になってるし。

 

149: 2011/08/29(月) 21:11:26.28
曹洪と違って金に汚くない分、その分マシって扱いなんだろ

 

150: 2011/08/29(月) 22:10:24.94

淵のことを曹操が悪し様に言ったのは、窮地に際して部隊をわけ、
戦力を分散させるという下策をとったからじゃないか
そりゃ劉備にだって、敗れる
そうまでして仲間を救おうとした淵の情の篤さと言えるかも知れないが

もう一つは単純に軍を引き締めるためだろう
司令官が負けたとあっては士気が下がる
それを食い止める為、「いや、倒されたのは大したタマじゃない。まだまだ負けじゃない」という意思表示

 

151: 2011/09/03(土) 14:36:54.91
後任の張郃が、夏侯淵にも勝る名将だっていうのもあるのかな。

 

152: 2011/09/03(土) 20:45:58.41
夏侯惇の功績
・反乱者を捕まえた
・もっこ担いで土木工事

 

153: 2011/09/04(日) 01:29:03.39
なんだかんだで曹操が信頼をおくような人物だったのも功績じゃないかな
信頼できる人物がいるってことはそれだけ心的負担を軽減してくれるからね

 

154: 2011/09/04(日) 10:37:01.62
曹操からすれば身内で、しかも身辺調査したら裏表の無い綺麗な身上だったから信用したってことじゃないかな
曹洪なんかはいくら表面上の忠誠はあっても、調べてみればその辺で一歩劣ってたと

 

159: 2011/09/06(火) 00:25:38.92
曹操からして酔うと人が変わるタイプだし、夏侯惇も元々は発作的に人をブチ○すようなタイプ
そういう人間が公務では自分を律して、常に公明正大であり続けたんだから、懐の深さが知れるじゃないか

 

161: 2012/02/23(木) 22:19:03.70
「柳生十兵衛はなぜ独眼なのか」という本に
語る内容がなくてページが余ったのか、なぜか夏侯惇が紹介されている。
よって、夏侯惇のニ連勝

 

163: 2012/03/18(日) 12:28:27.64
夏侯淵てアレだよね?
夏侯惇でないほうの曹操の家来

 

164: 2012/03/18(日) 13:54:43.65
>>163
なんというアバウトぶり

 

166: 2012/05/27(日) 11:52:03.56

演技では惇
正史では淵

個人の武勇では惇
軍を率いては淵

そして惇よりも淵のほうが武力が高いゲームは総じて糞

 

167: 2012/05/28(月) 09:38:38.93

武勇とは言うもののトンの方が武勇に優れている描写があったか?と言われると頷けない
ド方の仕事を手伝ったから?
師匠の敵を○したり片目の自分を見て憤慨する気性の激しさ?
どちらも武勇とは言いにくい

結論ではエントン双方優れている描写は無い、と言えよう

演技に於いてもそう
トンの方が盛ってる要素が目立つが
元々活躍しているエンも更に弓術に優れるという点が追加されている
夏侯コンビはどちらも優遇されている

 

168: 2012/05/28(月) 17:22:12.45

惇は一騎打ちで結果残してるからな。張遼や関羽とも切りあったりしてるし
黄忠は淵を瞬○してるけど、惇を瞬○できるとは思えん

でも作品によっては惇のほうが強かったり、淵のほうが強かったりと毎回変わってるとこを見ると、光栄も頭を悩ましてるようだな

 

172: 2012/06/17(日) 02:59:21.52

トン兄は戦国で言えば前田利家
身内なのと人格面での評価

曹操も大概裏切られまくり反乱起こされまくりだからね
絶対に裏切らないってのはそれだけで高い官位に足る

 

181: 2014/08/02(土) 08:55:58.54
>>172
隻眼説があるところも利家と夏侯惇は似ている

 

183: 2014/10/08(水) 00:02:08.01

夏侯覇(長男),夏侯威(次男),夏侯恵(三男),夏侯和(四男)>>>>>>>>>>>>>>>>>>夏侯楙(養子・正史では惇の実子)

子供の差で夏侯淵圧勝。

 

187: 2014/10/19(日) 09:41:07.46
>>183
夏侯楙が「養子」なのは演義での設定。
「夏侯惇の没後に夏侯惇の7人の子と2人の孫が関内侯にに封じられた」という記録があるし、
夏侯惇の爵位は夏侯充という長子が継いでいる。
夏侯楙は夏侯充の弟で、養子じゃない。
「その他大勢」の兄弟たちのうち、夏侯子臧、夏侯子江は夏侯楙の弟として名前が残っている。
夏侯子臧、夏侯子江は、兄の夏侯楙の叱責されて逆恨みし、浮気性の夏侯楙を恨んでいた
その妻・清河長公主(曹操の娘)を唆して、曹叡に誣告させたという事件も起きている。
ただし、子供たちの才能は、夏侯淵の子供たちの方が有名であることは確か。

 

184: 2014/10/08(水) 01:34:53.78
少数精鋭部隊の統率なら淵、大軍の統率なら惇。 弓術は淵、一騎打ちは惇。

 

189: 2014/10/20(月) 10:40:37.11
夏侯だけでこれだけ語れる人がいたとは・・・www

 

191: 2015/03/13(金) 08:23:08.34
権力を得れば夏候淵のような能力の高い人材は得やすくなるが、
逆に権力を得るほど得難くなっていくのが夏侯惇の如き私心無き人物

 

194: 2016/02/09(火) 22:00:48.52
>>191
私心がないという意味では夏侯淵も夏侯惇に負けてはいないと思うな。

 

193: 2015/12/27(日) 03:55:22.46
夏侯惇は物語では夏侯淵以上の存在になってるからね

 

195: 2016/02/27(土) 01:50:30.91

夏侯惇は一度、呂布に敗れて捕虜になった事があるからな。あの呂布に、だ。

以来、片目が見えなくてもおかしくはない。

 

196: 2016/02/28(日) 18:53:42.37

夏侯淵は将軍の1人
夏侯惇は蕭何+盧綰

かなり違う

 

197: 2016/03/01(火) 08:00:18.44

夏侯惇は後漢末期の将軍の1人
夏侯淵は東晋王朝の外高祖父

かなり違う

 

203: 2016/05/03(火) 12:07:26.90
ゲームだとどっちもまあまあ強いパラメーターでいいじゃん
曹洪と曹仁なんて酷いぞ

 

204: 2016/05/04(水) 00:00:05.11
曹洪は前線少な目やん
だから夏侯惇から曹仁に能力移すべきなんや
現実において後方が無能ってわけじゃ全然ない、でもゲームはそういう評価基準持ちにくいって前提があるやん、ならそういうものとして評価しろと

 

205: 2016/05/17(火) 12:00:51.93
一族じゃ曹仁が一番の重臣で活躍してるのに
夏侯惇評価され過ぎや

 

206: 2016/05/18(水) 15:49:14.90
最近のゲームは全くわからんけど
昔の三国志だと両夏侯が武力90くらい曹仁が武力80くらい曹洪が武力60くらいって感じだったな
呂布が100で張飛が99で関羽、趙雲、馬超、許チョが98

 

207: 2016/05/24(火) 14:54:27.38
>>206
コーエーの蜀目線は痛すぎるな

 

209: 2016/05/31(火) 13:49:08.71

夏侯惇も夏侯淵も曹操の親戚だし
陳寿も義の人だから、両方怪しい。

扱い自体は、歳をとっても定軍山に軍を率いている夏侯淵のが扱いが下。寿命まで生きた大将軍の夏侯惇を曹操が重宝していたのが史実

 

211: 2016/05/31(火) 23:37:09.91
同じ夏侯姓なだけで妙に比べられて可哀想
㌧は曹操と最も近いのに

 

212: 2016/06/01(水) 08:36:44.89
そういえば夏侯覇は司馬懿のクーデターで蜀に亡命したけど
弟達は魏に残ったの?処刑されたの?

 

213: 2016/06/01(水) 10:38:15.53
>>212
処刑されたよ

 

220: 2017/09/07(木) 04:38:29.06
打ち取られた奴は評価低くなる

 

224: 2018/11/24(土) 19:00:35.64
初期メンバー

 

226: 2019/06/21(金) 23:51:59.89
夏侯淵より張郃の方が厄介という劉備の評価

 

引用元: http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1236453072/