三国志の蜀がやらかした三大失態 関羽荊州、馬謖登山
1: 2020/01/02(木) 03:15:47.18 ID:zSjLZZpNa
あともう一つは？
2: 2020/01/02(木) 03:16:47.94 ID:sLSuExNC0
献帝ﾀﾋ亡説
3: 2020/01/02(木) 03:16:56.46 ID:l7+NTJAG0
劉禅助けた趙雲
4: 2020/01/02(木) 03:17:21.09 ID:02+mORlv0
趙雲「なんやろなあ…」
5: 2020/01/02(木) 03:17:59.74 ID:a+PzS4000
赤ちゃんはポイー！
6: 2020/01/02(木) 03:18:03.94 ID:2DNF1lf/p
劉備呼び寄せたこと
7: 2020/01/02(木) 03:18:27.45 ID:HQFcyMr10
劉備夷陵
8: 2020/01/02(木) 03:18:44.04 ID:QEMWNzNt0
費禕泥酔（刺○
9: 2020/01/02(木) 03:18:47.31 ID:v0HP2YfJ0
変なプライド捨てて曹操の部下になってたら安泰だったやろ
10: 2020/01/02(木) 03:19:02.38 ID:Rlat0w9U0
髭の曹操見逃し
創作なんかは知らん
創作なんかは知らん
11: 2020/01/02(木) 03:19:07.59 ID:tNG1d9YT0
関羽荊州も夷陵敗戦も幹部がﾀﾋに過ぎ
12: 2020/01/02(木) 03:19:24.35 ID:yPUpLldGa
荊州貰ってたらガチれたやろ
14: 2020/01/02(木) 03:21:16.96 ID:rnCbU6lG0
諸葛亮劉禅擁立
15: 2020/01/02(木) 03:21:28.46 ID:J1F1Tc4E0
魏延冷遇
16: 2020/01/02(木) 03:21:40.83 ID:zoEDxCvmd
桃園の誓い結局守られてなくて草
誰かﾀﾋんだら殉ﾀﾋしとけよ
誰かﾀﾋんだら殉ﾀﾋしとけよ
18: 2020/01/02(木) 03:22:18.45 ID:ZxeTkYI50
>>16
あれ創作やしな
あれ創作やしな
17: 2020/01/02(木) 03:22:14.19 ID:QEMWNzNt0
李厳さぼり
38: 2020/01/02(木) 03:32:59.71 ID:yOVzBJ700
>>17
これ地味に蜀の未来潰したよな
これ地味に蜀の未来潰したよな
19: 2020/01/02(木) 03:22:41.83 ID:SXbAybdQ0
劉禅の何が悪いねん
22: 2020/01/02(木) 03:23:13.68 ID:2DNF1lf/p
>>19
息子と違って生き延びたこと
息子と違って生き延びたこと
20: 2020/01/02(木) 03:22:54.95 ID:0zFSixs/M
関羽ってなんで負けたん？
24: 2020/01/02(木) 03:23:40.90 ID:sLSuExNC0
>>20
髭が濡れたら力出ないのに水攻めした
髭が濡れたら力出ないのに水攻めした
33: 2020/01/02(木) 03:29:31.72 ID:4Bnca1L30
>>20
兵糧
あとは周囲を魏呉に囲まれてた
兵糧
あとは周囲を魏呉に囲まれてた
36: 2020/01/02(木) 03:32:20.06 ID:4ppzMdZ30
>>20
呉を侮辱して魏と呉の両面を敵に回した
呉は弱虫だから攻めてこないと確信して魏に攻め込んだら後ろから呉にやられた
呉を侮辱して魏と呉の両面を敵に回した
呉は弱虫だから攻めてこないと確信して魏に攻め込んだら後ろから呉にやられた
39: 2020/01/02(木) 03:33:00.53 ID:sTF75Rzod
>>20
見通し甘過ぎ孫権をもっと上手いこと丸め込む必要があった
見通し甘過ぎ孫権をもっと上手いこと丸め込む必要があった
21: 2020/01/02(木) 03:22:58.76 ID:M2AKP6Hg0
やっぱ陸遜って神だわ
23: 2020/01/02(木) 03:23:33.74 ID:a3ADgiPh0
劉備とかいう実力0の癖に人徳だけで成り上がったゴミ
26: 2020/01/02(木) 03:25:08.74 ID:rnCbU6lG0
>>23
かなり強い部類ちゃうんか
かなり強い部類ちゃうんか
31: 2020/01/02(木) 03:28:59.09 ID:2DNF1lf/p
>>26
普通に強いで、超一流以外には負けてない
むしろ人徳の方が怪しい
劉備が官職に推薦した奴見ると、袁紹の息子とか当時の名門の息子だらけで
強い奴に媚び売りまくりの俗物にしか見えん
35: 2020/01/02(木) 03:30:50.55 ID:ZxeTkYI50
>>31
演技のキャラ付けで曹操に対抗するために作られたんやろな、ってのは史実調べてて思った
実際今は曹操の方が本場でも評価されとるって聞くし
演技のキャラ付けで曹操に対抗するために作られたんやろな、ってのは史実調べてて思った
実際今は曹操の方が本場でも評価されとるって聞くし
48: 2020/01/02(木) 03:38:02.19 ID:DFbJkPbWr
>>31
人徳も凄いぞあんだけ所属転々として呂布にすら劉備が一番信用できないとまで言われてるのに
終始名士層とか儒家層からの受けア○ほどいいからな
人徳も凄いぞあんだけ所属転々として呂布にすら劉備が一番信用できないとまで言われてるのに
終始名士層とか儒家層からの受けア○ほどいいからな
53: 2020/01/02(木) 03:38:40.07 ID:sTF75Rzod
>>48
あいつら逆張りガ○ジなだけやで
あいつら逆張りガ○ジなだけやで
65: 2020/01/02(木) 03:44:00.77 ID:DFbJkPbWr
>>53
魯粛とかみたいに蔵一つくれてやるだけでもだいぶ美談なのに
家まるごとあげちゃった糜竺くんとか逆張りマンで済ますには度が過ぎるんだよなぁ…
魯粛とかみたいに蔵一つくれてやるだけでもだいぶ美談なのに
家まるごとあげちゃった糜竺くんとか逆張りマンで済ますには度が過ぎるんだよなぁ…
54: 2020/01/02(木) 03:39:29.42 ID:T7NKClyka
>>48
徐州やジョナンをすぐにまとめるの手際良すぎる
徐州やジョナンをすぐにまとめるの手際良すぎる
72: 2020/01/02(木) 03:46:14.73 ID:2DNF1lf/p
>>48
言うても豫州の名士層の筆頭クラスだった陳羣には文官トップの別駕にまでしたのに見捨てられてるからなあ
いや単に仲違いしただけかもしれんが
言うても豫州の名士層の筆頭クラスだった陳羣には文官トップの別駕にまでしたのに見捨てられてるからなあ
いや単に仲違いしただけかもしれんが
76: 2020/01/02(木) 03:48:03.30 ID:h4nJu9OW0
>>72
田豫「母ちゃん心配だから田舎に帰るわ」
↓
「やっぱ魏に士官するで～」
田豫「母ちゃん心配だから田舎に帰るわ」
↓
「やっぱ魏に士官するで～」
91: 2020/01/02(木) 03:52:15.31 ID:T7NKClyka
>>76
ケンショウ「劉備とはマブダチやで！」
ケンショウ「劉備とはマブダチやで！」
78: 2020/01/02(木) 03:48:20.21 ID:T7NKClyka
>>72
献策無視したし普通に仲違いやろ
献策無視したし普通に仲違いやろ
85: 2020/01/02(木) 03:51:05.12 ID:4Bnca1L30
>>72
逆張り野郎か徐州出身のアンチ曹操以外の名士なら魏を選ぶやろ
仮にも帝を戴いている勢力やぞ
逆張り野郎か徐州出身のアンチ曹操以外の名士なら魏を選ぶやろ
仮にも帝を戴いている勢力やぞ
28: 2020/01/02(木) 03:28:12.33 ID:CQA5USzb0
>>23
劉邦かな
劉邦かな
81: 2020/01/02(木) 03:50:08.80 ID:AvT8aqhWa
>>28
項羽とか韓信いるから過小評価されてるけど同時代では将軍としての戦績かなりいいし
バッチバチで叩き上げの軍人皇帝やぞ
項羽とか韓信いるから過小評価されてるけど同時代では将軍としての戦績かなりいいし
バッチバチで叩き上げの軍人皇帝やぞ
25: 2020/01/02(木) 03:24:20.88 ID:tNG1d9YT0
全てにおいて万能なのにいい加減の気質を持つ廟堂ナンバー2李厳
前線で使えばよかったんですかね
前線で使えばよかったんですかね
27: 2020/01/02(木) 03:26:29.34 ID:lXYIeXSe0
曹操の部下になってたらどうなったんや？
29: 2020/01/02(木) 03:28:21.42 ID:4Bnca1L30
荊州を早めに返さなかったこと
30: 2020/01/02(木) 03:28:25.39 ID:T7NKClyka
夷陵は荊州組と黄権失ったのが致命的過ぎる
32: 2020/01/02(木) 03:29:13.02 ID:olt18wMYa
呉と揉めた
37: 2020/01/02(木) 03:32:56.18 ID:sgD+C7ad0
孟達とかいう関羽に援軍出さないマン
40: 2020/01/02(木) 03:33:08.33 ID:4Bnca1L30
荊州分割を早々に行って呉の気分を損ねず
呉と連携して益州、荊州、揚州の三方面から魏に対抗する
そうすればもうちょっと延命できたかもね
56: 2020/01/02(木) 03:40:12.73 ID:iah55uLx0
>>40
それでも結局呉は敵になるよあそこ場所が良すぎる
それでも結局呉は敵になるよあそこ場所が良すぎる
41: 2020/01/02(木) 03:33:21.30 ID:IQCKCRrG0
魏延誅○
43: 2020/01/02(木) 03:33:51.37 0
諸葛亮
「まず荊州を獲ります、孫権は何も言ってきません」
「次に益州を獲ります、孫権は何も言ってきません」
「二方面から曹操を攻めます、孫権もこちらの都合に合わせて攻撃してくれます」
こういう絵空事を真に受けたこと
47: 2020/01/02(木) 03:37:27.15 ID:4Bnca1L30
>>43
二宮の変で評判悪いとはいえ曹操が評価するような若い頃の孫権を甘く見過ぎだよな
都督の人選とか孫権の力量が光るけど諸葛亮の人の見る目のなさがわかる
二宮の変で評判悪いとはいえ曹操が評価するような若い頃の孫権を甘く見過ぎだよな
都督の人選とか孫権の力量が光るけど諸葛亮の人の見る目のなさがわかる
45: 2020/01/02(木) 03:36:53.32 ID:9COAA8K/0
孔明GM就任
46: 2020/01/02(木) 03:36:55.67 ID:wwzEgSSvd
龐統ﾀﾋ亡
55: 2020/01/02(木) 03:39:55.02 ID:DFbJkPbWr
>>46
どっちかと言えば法正のほうが痛い感ある
どっちかと言えば法正のほうが痛い感ある
49: 2020/01/02(木) 03:38:16.18
アンチ乙
伏竜と鳳雛を手に入れたぞ
伏竜と鳳雛を手に入れたぞ
58: 2020/01/02(木) 03:40:40.35 ID:sgD+C7ad0
>>49
ホウ統生きてたら何してたかはロマン感じる
ホウ統生きてたら何してたかはロマン感じる
110: 2020/01/02(木) 03:57:32.57 ID:MtNkqmK30
>>58
龐統はもともと周瑜の家臣で周瑜のﾀﾋ後いきなり劉備の元へいる事になっている
今は呉から送られて来た監視役説が高い
龐統はもともと周瑜の家臣で周瑜のﾀﾋ後いきなり劉備の元へいる事になっている
今は呉から送られて来た監視役説が高い
144: 2020/01/02(木) 04:04:03.18 ID:sgD+C7ad0
>>110
はえ～調べると結構おもろい説やね
はえ～調べると結構おもろい説やね
50: 2020/01/02(木) 03:38:21.24 ID:UXyAFHfn0
関羽とかいう何であんな評価高いのか分からん人物
59: 2020/01/02(木) 03:41:56.94 ID:yOVzBJ700
>>50
個人の武勇もあるし軍勢率いる教養もあるし有能ちゃうか
個人の武勇もあるし軍勢率いる教養もあるし有能ちゃうか
75: 2020/01/02(木) 03:47:29.29 ID:4Bnca1L30
>>59
なんか荊州入ってからは一群雄みたいになっとるよな
その割に政治とか輜重がガタガタやけど
なんか荊州入ってからは一群雄みたいになっとるよな
その割に政治とか輜重がガタガタやけど
86: 2020/01/02(木) 03:51:10.19 ID:T7NKClyka
>>75
荊州の全軍権持ってるだけちゃうか？
荊州の全軍権持ってるだけちゃうか？
51: 2020/01/02(木) 03:38:22.92 ID:Ss3czd3J0
劉備自体が孫権に対して
「一緒に蜀を攻める？劉璋は私の同族ですよ！！！」→騙し討ちで蜀ゲット
「荊州の分割？涼州とったら考えてやるよｗ」→呂蒙に急襲されて強制分割される
って有様やからな
孫権がお人好しを通り越してガ○ジじゃなきゃ成り立たん戦略
「一緒に蜀を攻める？劉璋は私の同族ですよ！！！」→騙し討ちで蜀ゲット
「荊州の分割？涼州とったら考えてやるよｗ」→呂蒙に急襲されて強制分割される
って有様やからな
孫権がお人好しを通り越してガ○ジじゃなきゃ成り立たん戦略
57: 2020/01/02(木) 03:40:18.83 ID:ra4tC1Swp
ここで失敗しなくても、結局どこかで呉に背後突かれるんやないの？
蜀が強くなりすぎたら呉が終わるし
蜀が強くなりすぎたら呉が終わるし
62: 2020/01/02(木) 03:43:05.74 ID:4Bnca1L30
>>57
荊州を渡す→呉が強大になる
荊州を渡さないor涼州や長安あたりの制圧→呉と不和に
計画として破綻しとる
64: 2020/01/02(木) 03:43:49.01 ID:T7NKClyka
>>57
蜀が関中落としたらまんま戦国時代の秦や漢やからな
楚地方がレ○プされた前例がありすぎる
蜀が関中落としたらまんま戦国時代の秦や漢やからな
楚地方がレ○プされた前例がありすぎる
68: 2020/01/02(木) 03:45:19.02 ID:4Bnca1L30
>>64
蜀から楚のあたりは攻めやすいらしいな（なお帰国）
蜀から楚のあたりは攻めやすいらしいな（なお帰国）
60: 2020/01/02(木) 03:41:57.72 ID:h4nJu9OW0
赤壁前に荊州取れるチャンスが有ったのに荊州は劉キ殿の国やから
とか言って断った
孔明は荊州取りの好機と言われてたのに
61: 2020/01/02(木) 03:42:05.38 ID:0dGfuDNCa
？？？「馬謖なんか(信頼)ゼロやな」
63: 2020/01/02(木) 03:43:21.05 ID:lZ+W6h5e0
張飛に留守番させる
66: 2020/01/02(木) 03:44:23.23 ID:CEGHVcW40
関羽、張飛、趙雲って史実だとどういう性格だったん？
70: 2020/01/02(木) 03:46:08.67 ID:TGoHk84Sd
>>66
関羽←プライドの塊
張飛←ヤンキー
趙雲←よくわかんねえっす
関羽←プライドの塊
張飛←ヤンキー
趙雲←よくわかんねえっす
67: 2020/01/02(木) 03:44:46.69 ID:EBoi6DuT0
蒋エン・費イは有能
69: 2020/01/02(木) 03:45:35.25 ID:h4nJu9OW0
>>67
楊儀「ワイのほうが優秀やぞ」
なお
73: 2020/01/02(木) 03:46:53.44 ID:iah55uLx0
そらモンゴルでも襄陽簡単に落とせなかったレベルだからなぁ
74: 2020/01/02(木) 03:47:19.77 ID:EuwtzNal0
蜀って最初から負けとらんか？
呉なら赤壁レベルの勝ちを何回かすればワンチャンスありそうやけど
呉なら赤壁レベルの勝ちを何回かすればワンチャンスありそうやけど
82: 2020/01/02(木) 03:50:10.93 ID:T7NKClyka
>>74
呉こそ無理や
いくら水軍強くてもやっぱり中原はつよい陸軍よ
呉こそ無理や
いくら水軍強くてもやっぱり中原はつよい陸軍よ
77: 2020/01/02(木) 03:48:04.70 ID:lXYIeXSe0
趙雲って中国で人気あるんか？
実際なんもしとらんやろあいつ
実際なんもしとらんやろあいつ
92: 2020/01/02(木) 03:53:08.28 ID:2tozyTFoH
>>77
趙雲伝というタイトルの中国ドラマあるで
全59話で制作費40億円
趙雲伝というタイトルの中国ドラマあるで
全59話で制作費40億円
103: 2020/01/02(木) 03:55:23.54 ID:T7NKClyka
>>92
なお中身
なお中身
79: 2020/01/02(木) 03:48:42.51 0
妹を嫁がせ、配下と切り離して劉備を無力化し
劉備軍を吸収し
仕上げに劉備をお飾りの皇帝に祭り上げていれば
呉も蜀も一番穏便やったんやで
劉備軍を吸収し
仕上げに劉備をお飾りの皇帝に祭り上げていれば
呉も蜀も一番穏便やったんやで
93: 2020/01/02(木) 03:53:27.71 ID:Ss3czd3J0
>>79
「劉備は他人に使われるままの人間じゃない」ってのが
結局三国志の全てや
「劉備は他人に使われるままの人間じゃない」ってのが
結局三国志の全てや
109: 2020/01/02(木) 03:57:03.41 ID:T7NKClyka
>>93
曹操自身もそうやけど郭嘉荀彧程昱カクみんな劉備べた褒めよな
曹操自身もそうやけど郭嘉荀彧程昱カクみんな劉備べた褒めよな
80: 2020/01/02(木) 03:49:21.08 ID:jPa6BS9g0
実は関羽の乱の時荊州ししは関羽に降ってた
だからあのまま樊城落としてたら一気にエンまで上ることができて
エンからなら許昌は攻撃範囲
だからあのまま樊城落としてたら一気にエンまで上ることができて
エンからなら許昌は攻撃範囲
89: 2020/01/02(木) 03:52:03.22 ID:4Bnca1L30
>>80
そしたら元気な状態の于禁とガチあたりやん
そしたら元気な状態の于禁とガチあたりやん
95: 2020/01/02(木) 03:54:04.02 ID:2DNF1lf/p
>>80
三国志の後の東晋の桓温なんて洛陽長安まで奪回してるけど維持できなかったし
最大限成功しても同じオチになるんじゃないかな
三国志の後の東晋の桓温なんて洛陽長安まで奪回してるけど維持できなかったし
最大限成功しても同じオチになるんじゃないかな
83: 2020/01/02(木) 03:50:46.54 ID:jPa6BS9g0
東晋は普通に南から洛陽まで北伐してるからね
84: 2020/01/02(木) 03:50:53.41 ID:iah55uLx0
関羽は過小評価されてるけど陸戦なら相当なもんよ
呉なんて陸遜いてもまともに樊城まで行けたことすら無いのに
呉なんて陸遜いてもまともに樊城まで行けたことすら無いのに
87: 2020/01/02(木) 03:51:38.34 ID:5QpQ3ZVv0
呉が合肥落とせてたら荊州来んかったやろうにな
赤壁でマグレ勝ちして調子乗った結果大敗して荊州攻めなったんや
赤壁でマグレ勝ちして調子乗った結果大敗して荊州攻めなったんや
99: 2020/01/02(木) 03:54:53.05 ID:T7NKClyka
>>87
合肥落としたら次攻めるところ荊州しかないじゃん
合肥落としたら次攻めるところ荊州しかないじゃん
100: 2020/01/02(木) 03:55:04.49 ID:iah55uLx0
>>87
合肥のが無理ゲというね
合肥のが無理ゲというね
97: 2020/01/02(木) 03:54:28.23 ID:QEMWNzNt0
実際そこまでの影響はなかったんやろうけど
張壬なんとか部下にできてれば、馬超がホウ徳連れて来れば
とかはちょっと妄想してまう
張壬なんとか部下にできてれば、馬超がホウ徳連れて来れば
とかはちょっと妄想してまう
98: 2020/01/02(木) 03:54:45.66 ID:GzkKWxeD0
関羽が孫権、あと呂蒙陸遜を甘く見過ぎてたのが全て悪い
全部身から出た錆やんけ
全部身から出た錆やんけ
101: 2020/01/02(木) 03:55:10.06 ID:GIZOFYKWd
徐州におった頃に曹操やら袁紹やら呂布やらをなんとか出来なかったのが敗因や
チャンスはそこしかなかったんちゃうか劉備は
チャンスはそこしかなかったんちゃうか劉備は
102: 2020/01/02(木) 03:55:21.69 ID:wq1lKfLF0
むしろようやった方やろ三傑みたいに言われるけど実際の戦力はオリ5軍ぐらいやろ
105: 2020/01/02(木) 03:55:57.02 ID:EuwtzNal0
スリーキングダム半分くらい見たけど司馬懿って何が凄いんや
結末は知っとるけど今のところ外様やん
結末は知っとるけど今のところ外様やん
155: 2020/01/02(木) 04:06:30.07 0
>>105
司馬懿は戦にクッソ強い
魏の敵を討って討って討ちまくった
干されてた言われる間も
軍権はずっと握ったままやしな
173: 2020/01/02(木) 04:09:59.71 ID:T7NKClyka
>>155
政治もバケモンやで
屯田と九品官人法うまく利用してる
政治もバケモンやで
屯田と九品官人法うまく利用してる
181: 2020/01/02(木) 04:11:52.69 ID:mDSyWrE60
>>105
生え抜きやん
生え抜きやん
187: 2020/01/02(木) 04:13:10.70 ID:PohJWkyH0
>>105
軍事の天才でありながら文官としても天才なんよ
なお嫉妬rされまくって実働期間はめっちゃ短い模様
106: 2020/01/02(木) 03:56:14.50 ID:RvB35odId
荊州って関羽で呉にとられた後どうやってとりかえしたんやっけ？
112: 2020/01/02(木) 03:57:50.86 ID:4Bnca1L30
>>106
取り返せてないから合肥みたいに以後は魏呉で争う
取り返せてないから合肥みたいに以後は魏呉で争う
121: 2020/01/02(木) 03:59:44.21 ID:RvB35odId
>>112
そやったか
ほな諸葛亮は荊州もとってないのに北伐したんかア○やな
そやったか
ほな諸葛亮は荊州もとってないのに北伐したんかア○やな
136: 2020/01/02(木) 04:02:27.62 ID:4Bnca1L30
>>121
せざるを得なかったんや
蜀の成り立ちから魏討伐が命題やから国威発揚のために
せざるを得なかったんや
蜀の成り立ちから魏討伐が命題やから国威発揚のために
150: 2020/01/02(木) 04:05:24.22 ID:RvB35odId
>>136
それはわかるけど荊州の方が先ちゃう？
それはわかるけど荊州の方が先ちゃう？
160: 2020/01/02(木) 04:07:07.24 ID:9tdjosepd
>>150
とんでもない敗戦したし孫権とこれ以上争うのはあまり得策ちゃうしで無理やないかな
とんでもない敗戦したし孫権とこれ以上争うのはあまり得策ちゃうしで無理やないかな
184: 2020/01/02(木) 04:12:05.84 ID:4Bnca1L30
>>150
呉とあれ以上争ったら魏の思う壺やで
ってみんなが思ってて劉備が始めたのが夷陵やん
結果はご存知の通り
107: 2020/01/02(木) 03:56:16.83 ID:MtNkqmK30
赤壁後の劉備は宿無しでほんまのガチのマジで孫権に荊州を借りてなんとかしていたレベルなのに
なんであんなにどやってしまったのか
なんであんなにどやってしまったのか
108: 2020/01/02(木) 03:56:52.07 ID:PohJWkyH0
三国志の蜀は荊州を落とした時点でバッドエンドルート一直線やからな
というか最近の諸葛亮は内政ばかり評価されて
軍事面で過小評価されとるけど
軍事でもほぼ負けなしやからな、撤退も見事やし
111: 2020/01/02(木) 03:57:45.00 ID:jPa6BS9g0
>>108
ほぼの意味が全くわからん
ほぼ負けてるやろ
ほぼの意味が全くわからん
ほぼ負けてるやろ
114: 2020/01/02(木) 03:58:22.47 ID:iah55uLx0
>>108
曹真司馬懿が決戦だけは避けたってだけで相当なもん
曹真司馬懿が決戦だけは避けたってだけで相当なもん
125: 2020/01/02(木) 04:00:15.17 ID:4Bnca1L30NEWYEAR
>>114
決戦避けたってそもそも魏側にリスクを犯して戦うメリットないじゃん
逆に泥沼化すると呉の出兵や異民族の反乱、内乱のリスクが高まるし
決戦避けたってそもそも魏側にリスクを犯して戦うメリットないじゃん
逆に泥沼化すると呉の出兵や異民族の反乱、内乱のリスクが高まるし
141: 2020/01/02(木) 04:03:30.95 ID:iah55uLx0
>>125
その結果荒らされまくってんだよなぁ
ちなみに最後の北伐は東に出てれば決戦ルート行けたのに惜しかった
その結果荒らされまくってんだよなぁ
ちなみに最後の北伐は東に出てれば決戦ルート行けたのに惜しかった
118: 2020/01/02(木) 03:58:46.36 ID:GzkKWxeD0
>>108
演義でよく言われる諸葛亮と司馬懿の対立図がまさに諸葛亮の軍事能力をよく物語っとるわ
もし諸葛亮が雑魚なら司馬懿が一瞬でケリつけるからな
演義でよく言われる諸葛亮と司馬懿の対立図がまさに諸葛亮の軍事能力をよく物語っとるわ
もし諸葛亮が雑魚なら司馬懿が一瞬でケリつけるからな
122: 2020/01/02(木) 03:59:52.06 ID:N5E07+wl0
>>118
んな訳ねー
演義での逸話で孔明はさっさとﾀﾋぬと察して無駄な損害を防いだ神だし
んな訳ねー
演義での逸話で孔明はさっさとﾀﾋぬと察して無駄な損害を防いだ神だし
134: 2020/01/02(木) 04:02:02.33 ID:jPa6BS9g0
>>118
司馬懿が戦ったのは二回だけや
一回目は諸葛亮がキザンの魏軍包囲してるのを司馬懿が強行軍で果敢に攻め進んだら蜀は兵糧切れたとか言い出して撤退
二回目は東に孫権が出兵し明帝が出兵してるながら「持久戦に持ち込めば完勝するからそれでいけ」という命令守っただけや
123: 2020/01/02(木) 03:59:54.50 ID:ofs//pdwa
>>108
負けまくってるやん
負けまくってるやん
115: 2020/01/02(木) 03:58:30.11 ID:PohJWkyH0
呂布って部下の優秀さと一部部下の忠誠心の厚さから見て
脳筋バ○ではなくて大将としても優れてたんちゃうかなとは思うんよね
脳筋バ○ではなくて大将としても優れてたんちゃうかなとは思うんよね
124: 2020/01/02(木) 04:00:13.62 ID:GzkKWxeD0NEWYEAR
>>115
この時代一騎打ちなんか普通せえへんからな、呂布も張飛も軍事的統率能力が抜きん出てたと考えるのが妥当
なお太史慈と孫策さん
この時代一騎打ちなんか普通せえへんからな、呂布も張飛も軍事的統率能力が抜きん出てたと考えるのが妥当
なお太史慈と孫策さん
140: 2020/01/02(木) 04:03:17.87 ID:lZ+W6h5e0
>>115
曹操見限った陳宮がﾀﾋぬまで仕えてるからなぁ
曹操見限った陳宮がﾀﾋぬまで仕えてるからなぁ
145: 2020/01/02(木) 04:04:08.81 ID:T7NKClyka
>>140
陳宮さんは一回呂布裏切ろうとしてんだよなぁ…
陳宮さんは一回呂布裏切ろうとしてんだよなぁ…
116: 2020/01/02(木) 03:58:44.61 ID:0fPn19fGd
袁術は一体何をとち狂って皇帝になってしまったのか
132: 2020/01/02(木) 04:01:54.82 ID:b8s7sQ9b0
>>116
伝国璽に選ばれたんだよなぁ
伝国璽に選ばれたんだよなぁ
133: 2020/01/02(木) 04:02:02.30 ID:yOVzBJ700
>>116
一応袁家の正室の嫡男が袁術やなかったっけ
一応袁家の正室の嫡男が袁術やなかったっけ
147: 2020/01/02(木) 04:04:51.13 ID:x8D0SoK30
>>116
漢に代わるのは当塗高だからや
漢に代わるのは当塗高だからや
128: 2020/01/02(木) 04:00:34.60 ID:eLFPuTLR0NEWYEAR
息子無能やったらお前がトップやってやって言われてるのにやらないし
馬謖はあんま使うなって言われても重宝するし
本人が超有能なだけに人を見る目のなさで無能感が光る
馬謖はあんま使うなって言われても重宝するし
本人が超有能なだけに人を見る目のなさで無能感が光る
129: 2020/01/02(木) 04:00:35.49 ID:mDSyWrE60NEWYEAR
劉備即位
130: 2020/01/02(木) 04:00:51.31 ID:2Y0fEEW10NEWYEAR
ワア有能武将 長安奇襲を提言 なお上司に疎まれた模様
137: 2020/01/02(木) 04:02:32.29 ID:N5E07+wl0
>>130
有能武将一人使いこなせないでむざむざﾀﾋなせる無能
有能武将一人使いこなせないでむざむざﾀﾋなせる無能
143: 2020/01/02(木) 04:03:54.87 ID:4Bnca1L30
>>130
悪くはないけど戻れないと大損害やからな
悪くはないけど戻れないと大損害やからな
131: 2020/01/02(木) 04:01:30.24 ID:EinaImp3d
馬謖は副官としてならくっそ有能や
135: 2020/01/02(木) 04:02:13.12 ID:tn29aVL70
関羽や張飛よりよほど優秀な魏延を孔明が使いこなせなかった
162: 2020/01/02(木) 04:07:13.55 ID:lZ+W6h5e0
>>135
魏延さん、初登場のときバ○にした黄忠に助けられたり孔明にイラつかれたり
なんか可哀想
魏延さん、初登場のときバ○にした黄忠に助けられたり孔明にイラつかれたり
なんか可哀想
138: 2020/01/02(木) 04:02:43.97 ID:GzkKWxeD0
これから曹操相手に北上しようって時に孫権を犬呼ばわりして兵糧強奪する関羽だけは戦犯と言われてもやむなし
154: 2020/01/02(木) 04:06:14.78 ID:2DNF1lf/p
>>138
あまりにも独断専行できちゃってるので実は劉備の部下じゃなくて同盟者みたいな立場だった説すらあるらしいね
馬騰と韓遂みたいな
あまりにも独断専行できちゃってるので実は劉備の部下じゃなくて同盟者みたいな立場だった説すらあるらしいね
馬騰と韓遂みたいな
139: 2020/01/02(木) 04:03:00.75 ID:jPa6BS9g0
曹真も別に決戦避けてないよ
142: 2020/01/02(木) 04:03:47.02 ID:a+PzS4000
スリキン見てると魯粛が不憫すぎる…関羽はガ○ジ
149: 2020/01/02(木) 04:05:08.48 ID:PohJWkyH0
諸葛亮の人を見る目のなさはわりとガチよね
152: 2020/01/02(木) 04:05:58.01 ID:MtNkqmK30
関羽は劉備とつるんでる独立勢力の面もあったらC
さぞかし扱いに困ったやろな
さぞかし扱いに困ったやろな
164: 2020/01/02(木) 04:07:31.08 ID:N5E07+wl0
>>152
その説だと荊州あっさり落ちて劉備終わったのも説明しやすいな
その説だと荊州あっさり落ちて劉備終わったのも説明しやすいな
153: 2020/01/02(木) 04:06:06.71 ID:jPa6BS9g0
グーグルマップで見りゃわかるけど
諸葛亮が戦ったあたりは関中に広い盆地と天水のあたりにポツリとそこそこ広いとこ、あとは漢中があるだけで
そんな大軍が展開できるとこじゃない
というか史書の数字真に受けるなら諸葛亮のほうが兵数上回ってた可能性が高い
諸葛亮が戦ったあたりは関中に広い盆地と天水のあたりにポツリとそこそこ広いとこ、あとは漢中があるだけで
そんな大軍が展開できるとこじゃない
というか史書の数字真に受けるなら諸葛亮のほうが兵数上回ってた可能性が高い
156: 2020/01/02(木) 04:06:37.67 ID:4Bnca1L30
ワイの中では諸葛亮はリスクを抑えて物事を進めるのは上手いけど
リスクがある中で機会を見て絶え間なく意思決定するのは苦手なイメージや
リスクがある中で機会を見て絶え間なく意思決定するのは苦手なイメージや
158: 2020/01/02(木) 04:06:57.81 ID:x8D0SoK30
夷陵の劉備 段谷の姜維 綿竹の諸葛瞻
168: 2020/01/02(木) 04:09:11.73 ID:2DNF1lf/p
>>158
綿竹はアレなんでああなったの
補給線なんて口にもしたくないような連中相手になんで打って出てんの？
綿竹はアレなんでああなったの
補給線なんて口にもしたくないような連中相手になんで打って出てんの？
179: 2020/01/02(木) 04:11:51.49 ID:x8D0SoK30
>>168
ワイもわからん
まあ戦の経験ほぼゼロやろしな…
ワイもわからん
まあ戦の経験ほぼゼロやろしな…
195: 2020/01/02(木) 04:14:19.64 ID:4Bnca1L30
>>168
ハンニバルやナポレオンのアルプス越えと同じやろ
いるはずのない場所に敵がいきなり現れたら恐慌状態に陥るから日和見したんやろ
ハンニバルやナポレオンのアルプス越えと同じやろ
いるはずのない場所に敵がいきなり現れたら恐慌状態に陥るから日和見したんやろ
159: 2020/01/02(木) 04:07:00.58 ID:iah55uLx0
せやでグーグルマップ見ると合肥なんか落とせるわけないのがわかる
結局呉は荊州に出るしか無いのよ
結局呉は荊州に出るしか無いのよ
175: 2020/01/02(木) 04:10:18.79 ID:GzkKWxeD0
>>159
蜀の北伐も合肥攻めもそもそも条件として破綻気味やのにそれで将の能力があれこれ言われるのはちょっと納得いかんわな
蜀の北伐も合肥攻めもそもそも条件として破綻気味やのにそれで将の能力があれこれ言われるのはちょっと納得いかんわな
163: 2020/01/02(木) 04:07:19.01 ID:PohJWkyH0
三国志が物語として中折れしたのって半分以上は関羽のせいよな
荊州失ったら蜀はジリ貧やし
194: 2020/01/02(木) 04:14:17.77 ID:f0MzKaema
>>163
そもそも無理な進軍無かったら赤壁もないからな
あそこでなまじ呉が勝ったから以後400年以上続く戦乱の時代になった訳で
そもそも無理な進軍無かったら赤壁もないからな
あそこでなまじ呉が勝ったから以後400年以上続く戦乱の時代になった訳で
165: 2020/01/02(木) 04:07:48.29 ID:jt93GhaI0
合肥で絶対呉倒すマンが2代に渡って大活躍したせいだろ
呉が頑張ってくれなきゃ無理や
呉が頑張ってくれなきゃ無理や
166: 2020/01/02(木) 04:08:44.29 ID:EBoi6DuT0
異民族の多彩さにびびる
武陵蛮とか今でもおるらしいからな
武陵蛮とか今でもおるらしいからな
167: 2020/01/02(木) 04:08:44.36 ID:eaqc2S6w0
三国志のドラマ見るとさ
張飛はキ○ガイなのは前から知ってたけど輪をかけてキ○ガイだよね関羽
なんでこんな奴が商売の神様になっとんねん
張飛はキ○ガイなのは前から知ってたけど輪をかけてキ○ガイだよね関羽
なんでこんな奴が商売の神様になっとんねん
177: 2020/01/02(木) 04:11:34.81 ID:N5E07+wl0
>>167
見た目が特徴あって祭り上げるのに良かったんちゃう
見た目が特徴あって祭り上げるのに良かったんちゃう
169: 2020/01/02(木) 04:09:36.83 ID:4Bnca1L30
関羽が独立勢力的な色合いを出し始めたのはやっぱり劉備が益州取って離れられなくなったからなんかね？
もちろん劉備も関羽の独立心を見越して荊州経営させとるやろうけど
170: 2020/01/02(木) 04:09:41.87 ID:MtNkqmK30
演義の張飛が史実の関羽で
演義の関羽が史実の張飛の性格や
関羽はガガガかカイジ
演義の関羽が史実の張飛の性格や
関羽はガガガかカイジ
176: 2020/01/02(木) 04:10:36.83 ID:c+PJewzZa
廖化や王平みたいな叩き上げのいぶし銀好きだわ
廖化って蜀滅亡までちゃっかり生き残ってたんやろ？
廖化って蜀滅亡までちゃっかり生き残ってたんやろ？
180: 2020/01/02(木) 04:11:52.21 ID:fN11f5Vl0
>>176
陳到とかも好きそうやね
陳到とかも好きそうやね
190: 2020/01/02(木) 04:13:46.57 ID:c+PJewzZa
>>180
陳到ってかなり謎に包まれた武将らしいな
陳到ってかなり謎に包まれた武将らしいな
182: 2020/01/02(木) 04:11:57.32 ID:PohJWkyH0
司馬懿は弱点が詩が下手しかないチートやしね
そら疎まれるし味方に○されそうになるわ
185: 2020/01/02(木) 04:12:43.59 ID:pD9igD7/d
>>182
三国志じゃ曹操に次いで2番目のチートキャラよな
三国志じゃ曹操に次いで2番目のチートキャラよな
183: 2020/01/02(木) 04:11:59.22 ID:j3t5vIx5r
合肥は言うほど落とせないか？
193: 2020/01/02(木) 04:14:12.47 ID:zYqV/Jvg0
>>183
あの時代だと無理やろ
南はほとんど開発されてないから国力弱いし守り固められたら望み薄や
あの時代だと無理やろ
南はほとんど開発されてないから国力弱いし守り固められたら望み薄や
196: 2020/01/02(木) 04:14:20.48 ID:T7NKClyka
>>183
新城できた後は厳しいんちゃう？
新城できた後は厳しいんちゃう？
186: 2020/01/02(木) 04:12:54.22 ID:80tnvIEF0
司馬懿さんは子孫がやらかして無かったらもっと人気あったろうにな
188: 2020/01/02(木) 04:13:15.51 ID:j3t5vIx5r
実際は言うほど思う壺ではなく
曹丕は外交でも戦争でも孫権に手玉に取られてしまった
曹丕は外交でも戦争でも孫権に手玉に取られてしまった
189: 2020/01/02(木) 04:13:33.53 ID:K5LGajUe0
イキリ関羽
バ○なくせにプライドと慢心の塊
バ○なくせにプライドと慢心の塊
191: 2020/01/02(木) 04:14:02.27 ID:jO2g7D1U0
魏延って別に裏切ってないよな
孔明と楊儀が魏延に権力渡したく無くて○しただけやん
孔明と楊儀が魏延に権力渡したく無くて○しただけやん
192: 2020/01/02(木) 04:14:04.31 ID:x8D0SoK30
https://i.imgur.com/dHj99El.jpg
漫画読んでたらこんなん言ってて草生えたわ
漫画読んでたらこんなん言ってて草生えたわ
199: 2020/01/02(木) 04:14:35.69 0
陳宮は曹操に謀反起こした理由も不明やし
呂布が徐州を手に入れりゃすぐさま謀反起こそうとするし
ﾀﾋに際も「こいつが献策聞かないから負けた」ってバッサリだし
普通に恐ろしい人よな
蒼天航路の陳宮は正史の陳宮とはかけ離れてる
でも蒼天の陳宮好き
引用元: https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1577902547/
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