【三国志】荊州で関羽がやらかさんかったら天下取れてたか?

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1: 2020/01/17(金) 13:59:13.81 ID:lVMBIYW10
ワンチャンあったやろ

2: 2020/01/17(金) 13:59:43.93 ID:kzN2ka/U0
無理
国力に差がありすぎる

 

31: 2020/01/17(金) 14:06:50.18 ID:Wd27smX10
>>2
言うて国力に差があってもひっくり返ってきたことは歴史的にいくらでもあるくない?

 

34: 2020/01/17(金) 14:07:27.26 ID:sxKKxPwqa
>>31
毛「せやせや」

 

3: 2020/01/17(金) 13:59:47.75 ID:y8kveBN5a
何やらかしたか教えてくれ

 

18: 2020/01/17(金) 14:03:35.71 ID:IgZE0EmA0
>>3
益州から漢中の戦いで他の将軍が戦功を挙げたことに焦って魏に攻め込んで荊州を失陥した

 

5: 2020/01/17(金) 14:00:07.19 ID:lVMBIYW10
呉カ○さえ裏切らなければ天下取れてたやろなぁ

 

8: 2020/01/17(金) 14:00:57.48 ID:UQf0SgcQd
街亭で馬謖がやらかさんかったらけっこう魏も危なかったて聞いたで

 

48: 2020/01/17(金) 14:09:40.89 ID:XPc3PzlA0
>>8
主人公側(演義)の負けにもっともらしい理由つけただけやろ

 

53: 2020/01/17(金) 14:11:34.00 ID:Wd27smX10
>>8
あれ張郃の進軍が電光石火すぎて孔明の指示守ったら負け確やったから一か八かって聞いたで
馬謖がやらかしたと言うより張郃がやばすぎたらしい

 

123: 2020/01/17(金) 14:24:43.54 ID:zIbzy4iw0

>>8
それいってるの北方謙三とかの小説家しかおらんやろ
あそこで魏が負けても大勢には影響ないぞ
長安まで取れるのか、維持できるのかっていったら無理やし

高島俊男の本でも言われてたが、今まで自分で軍を率いたことなかった諸葛亮が長安とは全然遠い、備えのない方面を急に突いたから魏はびっくりした、それだけや
それでも蜀負けてんだからどうしようもない
第二次北伐以降に勝ち目がないのは言うまでもない

 

222: 2020/01/17(金) 14:38:24.54 ID:IgZE0EmA0
>>123
孔明が北進して中原の人々はビビったっていう記録があるらしいが、孔明にビビったんじゃなくて劉備まだ生きてたんかよ!っていう意味でビックリしたらしいな
魏の人からしたら劉備亡き後の蜀や孔明に対する認知度なんてその程度だったって話

 

12: 2020/01/17(金) 14:01:49.61 ID:crEClLjnM
むしろ魏呉蜀の3か国のど真ん中に関羽を配備するとか戦略おかしい

 

15: 2020/01/17(金) 14:03:00.94 ID:sxKKxPwqa
>>12
言われてみたらそうやね
博打もいいとこや

 

14: 2020/01/17(金) 14:02:51.68 0

関羽がやらかさなかったら
じゃないよ

劉備陣営自体が荊州領有について孫権を納得させる策を何も持ってないんだよ
三分の計は最初から無理を抱えてていつか破綻するのは目に見えてた
それを嘘ついたりはぐらかして引き伸ばしてただけ

 

16: 2020/01/17(金) 14:03:07.32 ID:lVMBIYW10
荊州魏延で漢中関羽は無理やったんか

 

23: 2020/01/17(金) 14:04:53.79 ID:sxKKxPwqa
>>16
年功序列なんやろなあ

 

26: 2020/01/17(金) 14:05:39.14 ID:IgZE0EmA0
>>16
髭殿はメチャクチャプライドが高いから無理なんです

 

39: 2020/01/17(金) 14:08:24.02 ID:TVHyUahr0
>>26
そんなガ○ジじゃ丞相打つ手ないじゃん

 

50: 2020/01/17(金) 14:10:50.84 ID:IgZE0EmA0
>>39
実際孔明は漢中王に劉備がなって、夏候淵を斬った黄忠を関羽張飛馬超と同格の将軍にする時に、髭殿が納得しないんじゃ(震え声)って劉備に言ってたらしい

 

55: 2020/01/17(金) 14:11:58.47 ID:sxKKxPwqa
>>50
新興勢力の中にめんどくさいやついると大変やな

 

58: 2020/01/17(金) 14:12:29.30 ID:SHaQa6gK0
>>50
馬超が認められたならもう誰でもええやろ

 

66: 2020/01/17(金) 14:13:49.76 ID:IgZE0EmA0
>>58
馬超は関羽張飛あたりと比べても格上や

 

70: 2020/01/17(金) 14:14:22.67 ID:a2U2SE+w0
>>58
むしろそいつらの上位互換やで馬超

 

73: 2020/01/17(金) 14:15:22.57 ID:ZxW5Jtqap
>>58
馬超が一番格上定期

 

95: 2020/01/17(金) 14:17:58.40 ID:XPc3PzlA0
>>50
黄忠の空弓で認め合ってた仲やろが

 

194: 2020/01/17(金) 14:34:27.50 ID:IgZE0EmA0
>>95
実際使者が関羽を前将軍に任命することを伝えに行った時に最初はこんな爺と同格なんて屈辱受けられるかって文句言ったんやで
使者に説得されて最終的には納得したけども

 

17: 2020/01/17(金) 14:03:28.13 ID:s0Et02brK
蜀攻略の時にホウトウがタヒななかったらいけただろう
荊州に孔明残せたし

 

33: 2020/01/17(金) 14:07:21.68 ID:SgcaYGDOa
>>17
龐統に関羽止められる気がしないわ
あいつ新参見下すし

 

43: 2020/01/17(金) 14:08:58.77 ID:+NxWw5eV0
>>33
孔明の策に即落ちしたじゃん

 

20: 2020/01/17(金) 14:03:54.44 ID:Mr5sjWTXd
魏7呉2蜀1くらい国力に差があるやろ

 

42: 2020/01/17(金) 14:08:54.63 ID:AjypaNL8d
>>20
あれで曹仁が落ちたらぶっちゃけ関羽止める人材おらん

 

22: 2020/01/17(金) 14:04:51.86 ID:USKAcFBAd
曹操が中原押さえて呉の領地があって残った僻地が天下や!ってほざいてただけだし最初から負けてる

 

24: 2020/01/17(金) 14:05:13.86 ID:lVMBIYW10
諸葛亮がアヘアヘ慎重おじさんじゃなくて魏延の長安奇襲案採用してたらなぁ

 

35: 2020/01/17(金) 14:07:31.75 ID:IgZE0EmA0
>>24
最初から長安を維持できるわけないって分かってたからね
北伐の目標は漢王朝復興というお題目で益州を領有してたんだから国のアイデンティティのため、それと魏の辺境での物資等の収奪のためだよ

 

40: 2020/01/17(金) 14:08:38.79 ID:sxKKxPwqa
>>24
目的が違うからな
長安急襲は何かのついでにやっていい事ではないと判断したんやろ

 

30: 2020/01/17(金) 14:06:37.74 ID:OBS+z20Va
もともと蜀カ○が巴蜀とるまで借りるだけやでwって荊州借りたのに返さなかったのが問題なんだが

 

38: 2020/01/17(金) 14:08:20.58 ID:IgZE0EmA0
>>30
今度は涼州取ったら返すとか言ってたんだぜw

 

32: 2020/01/17(金) 14:07:19.06 ID:Qfe+Or700
孔明「蜀の地形は守りに有利やから戦力を整えるにはもってこいや、でも荊州は渡さんで!」
こいつ欲張りか?

 

36: 2020/01/17(金) 14:07:58.57 ID:dk4bOn9Ia
諸葛亮の代わりが桓温なら長安ラクヨウはとれてたやろね

 

44: 2020/01/17(金) 14:09:03.89 ID:ko5jYrVZ0

孫権「妹婿になってや」
劉備「妹はポイーで」

孫権「一緒に劉璋攻めようや」
劉備「同族を攻めるなんて!そんなことできるわけないしょう!(大嘘)」

孫権「なぁ荊州のことなんやが・・・」
劉備「あ?涼州とったら返してやんよwww」

 

47: 2020/01/17(金) 14:09:23.89 ID:GQpUKR8Vd
司馬懿に○されるから無理や

 

51: 2020/01/17(金) 14:10:56.94 ID:4WGBNr1zM
中国は広大やからかなりの範囲をとってるように見えるが
四川の方なんか雑魚やで

 

52: 2020/01/17(金) 14:11:08.88 ID:dk4bOn9Ia
せっかく張松が益州献上しに来たのに重要性を全く理解してなかった曹操とかいうど無能

 

56: 2020/01/17(金) 14:12:22.58 ID:lVMBIYW10
正直三国志って潼関の戦い~定軍山の戦いが一番面白いよな

 

57: 2020/01/17(金) 14:12:29.02 ID:CQKAcSRBp
韓信張良簫何がいればなんj民でも中華統一出来るという風潮

 

63: 2020/01/17(金) 14:13:19.08 ID:sxKKxPwqa
>>57
その状況ならむしろ神輿は軽いほうがええなw

 

65: 2020/01/17(金) 14:13:48.76 ID:gE55Z/uNa
>>57
普通に韓信に途中でクーデター起こされそう

 

60: 2020/01/17(金) 14:12:59.70 ID:2DOQqf670
蜀が統一出来ないのなんて自然な結果だろ
あの流れで天下取れなかった魏の無能っぷりを検証する方がいい

 

62: 2020/01/17(金) 14:13:17.57 ID:dkr9/qJIp
三国志終盤のネタ切れ感残尿感

 

67: 2020/01/17(金) 14:13:58.45 ID:YovWcQFu0
実際呉はなにがしたかったんや?
魏に従属したかったのかそれとも南朝国歌を築きたかったのかわからん

 

71: 2020/01/17(金) 14:15:04.68 ID:IgZE0EmA0
>>67
周瑜は益州も取って天下を二分したかったらしい

 

79: 2020/01/17(金) 14:15:51.60 ID:sxKKxPwqa
>>71
長江が国境線か

 

83: 2020/01/17(金) 14:16:19.27 ID:YovWcQFu0
>>71
そうなってくると周瑜の逝去で呉は終わっていたんかな

 

76: 2020/01/17(金) 14:15:33.68 ID:2wPMzalep
>>67
別になにがしたいとかないだろ
地方軍閥がなんとか生き残ろうとしてただけや

 

89: 2020/01/17(金) 14:16:58.13 ID:TYLVGBsxd
>>67
自分たちの利権を守りたかった
所詮は地方豪族の寄合所帯だからその都度時勢に流されて意見がコロコロ変わるし
自分ちの利権が侵されると思ったら短絡的に拒絶反応する馬○共や
あの国でガチで中華全体の視点持ってたのは魯粛しかおらん

 

68: 2020/01/17(金) 14:13:59.10 ID:TYLVGBsxd
やらかさん程度じゃ無理やな
呉とガッツリ和睦交渉して多方面から軍を展開して協調しながら魏に攻め込むくらいのことしてようやくワンチャン

 

74: 2020/01/17(金) 14:15:29.43 ID:Wd27smX10
>>68
ていうかそもそも魏って内乱でめちゃくちゃになるから持ちこたえさえすればええんちゃうか
内乱起きたら国力とか意味ないやろ

 

84: 2020/01/17(金) 14:16:33.53 ID:Kui2QQdF0
孫権が無能なのは魏より蜀を敵にしたからだよな

 

103: 2020/01/17(金) 14:19:18.55 ID:Qfe+Or700
>>84
孫権じゃなくて軍の全権を持つ大都督が勝手やらかしたせいやで 誰とは言わんが

 

87: 2020/01/17(金) 14:16:47.88 ID:RYEygvjd0
??『鳳凰と臥龍を手に入れたら天下統一できますよ』

 

221: 2020/01/17(金) 14:38:21.41 ID:YBQoU+D5d
>>87
実際は張昭張紘の感じやったな

 

88: 2020/01/17(金) 14:16:54.20 ID:wY1k0fhh0

馬謖が街亭を守りきってたら
魏 司隸、冀州、兗州、青州、并州、徐州、豫州、幽州、(荊州)
呉 揚州、交州、(荊州)
蜀 益州、雍州、涼州

こうなるんやろ
呉蜀合わせたら魏の国力にかなり近い所まで肉薄できるやんか

 

93: 2020/01/17(金) 14:17:29.77 ID:IOTmpIAFd
軍神いうても所詮呂蒙や楽進にボコられる程度やしなぁ
韓信みたいな戦術で戦略を覆すような化け者やないし

 

104: 2020/01/17(金) 14:19:30.07 ID:2pYtgUnma
>>93
項羽もキョロクや彭城でそれやってるやん

 

99: 2020/01/17(金) 14:18:35.29 ID:2pYtgUnma
呉とかいう建康というか南京は長江という要害に守られてるから北からだけで攻略するのは無理や

 

101: 2020/01/17(金) 14:19:13.31 ID:lVMBIYW10
馬謖無能とか言われてるけど司馬懿左遷させたりしとるし無能ではないやろ

 

106: 2020/01/17(金) 14:20:49.10 ID:IOTmpIAFd
>>101
張良みたいなもんや
現場指揮官としては無能やが参謀・幕僚としては無類の有能

 

102: 2020/01/17(金) 14:19:17.36 ID:7qB7ohXP0
長江が蓋してるのは呉も同じやから孫権は何が何でも荊州は取らなかあかんかったんや
長期的に見たら駄目でも国力的に蜀の風下に置かれるし豪族も抑えられなくなる

 

105: 2020/01/17(金) 14:20:08.29 ID:8jw5BbB40
実は孫権が合肥で漏らしまくったのが蜀にとって一番の障害や
北上していけないから結局荊州が欲しくてたまらなくなる

 

107: 2020/01/17(金) 14:20:57.37 ID:pXHcdpW/0
漢中あるなら荊州放棄して呉に譲って同盟で魏と戦ってもええな

 

115: 2020/01/17(金) 14:22:56.15 0
>>107
天下三分の計は劉備主導で劉備が天下をとるための計やで
自ら荊州を手放すなんてありえんのや

 

124: 2020/01/17(金) 14:24:45.17 ID:pXHcdpW/0
>>115
対魏より天下を取ることを考えたら一番肥沃な荊州は手放せないんか

 

109: 2020/01/17(金) 14:21:59.59 ID:2pYtgUnma
合肥から北上南下は他方面作戦か宇宙大将軍みたく突如裏切るかせんと無理や

 

114: 2020/01/17(金) 14:22:55.94 ID:Qwion8DHd
呉は荊州獲っても結局何にもなってないのがあかん

 

151: 2020/01/17(金) 14:27:51.34 ID:CoeXI/fw0
>>114
長江流域を完全に支配して一番長持ちしたやん
呉は天下統一なんて周瑜タヒんでから考えてないやろ

 

120: 2020/01/17(金) 14:24:29.03 ID:2pYtgUnma
呉の地域から興って天下とったのは洪武帝しかいない

 

125: 2020/01/17(金) 14:24:57.99 ID:tq9dzW4Y0

月氏をメス落ちさせて馬超抱き込んでたから長安攻略できてたらワンチャンあったで
何故かどっかにいってた匈奴とツァオツァオにボロクソにされた鳥恒まで繋がれば
涼州~ヘイ州~幽州まで長城沿いに魏を包囲する大戦略の完成や

そこまで出来たら異民族を中華に引きこんで漢朝再興とかほざく中華史に輝く大国賊になれたのに

 

128: 2020/01/17(金) 14:25:08.23 ID:YFHhtkt+a
三國志ってなんで後期シナリオ人気ないの?
信長の野望じゃ関ヶ原も大阪の陣も楽しいのに

 

136: 2020/01/17(金) 14:26:22.12 ID:2pYtgUnma
>>128
五胡十六国の方が面白いの知らない情弱ばかりやから

 

138: 2020/01/17(金) 14:26:26.90 ID:MXIPrcYop
>>128
三国志と言いつつ三国鼎立以前のが面白いし三国以外の国が統一しちゃう罠

 

156: 2020/01/17(金) 14:28:22.48 ID:wY1k0fhh0
>>128
人材が劣化していく一方やからな
楽しめるわけがない

 

162: 2020/01/17(金) 14:29:10.09 ID:YFHhtkt+a
>>156
キョウイやヨウコがいるぞ
楽しくないのか?

 

231: 2020/01/17(金) 14:39:23.36 ID:vohHBwQPa
>>162
姜維1人であとはパラメーター70いけば優秀な部類の末期の蜀すき

 

130: 2020/01/17(金) 14:25:45.74 ID:QoYN4Adza
創作話だったら一番老害になりそうな曹操がタヒの間際までマトモで
逆に劉備が自爆孫権は絵に描いた老害になるのおもろいよな

 

131: 2020/01/17(金) 14:25:46.52 ID:rPjTMMroa
法正がもっと長生きしてたら蜀はもっとやれてたやろ

 

132: 2020/01/17(金) 14:25:50.32 ID:CoeXI/fw0
202年くらいでもう無理

 

140: 2020/01/17(金) 14:26:31.49 ID:KCHQbah/d
三代タヒに方しょうもなさすぎ大物
龐統 孫策 あと一人は?

 

149: 2020/01/17(金) 14:27:31.73 ID:lVMBIYW10
>>140
張飛

 

155: 2020/01/17(金) 14:28:11.31 ID:6jIdDpuNa
>>140
陳登

 

262: 2020/01/17(金) 14:43:11.56 ID:Mf5oIEATM
>>140
周瑜

 

274: 2020/01/17(金) 14:44:06.99 ID:CoeXI/fw0
>>262
あの曹仁と一年やりあって勝ってタヒぬんやから周瑜は華々しいやろ

 

142: 2020/01/17(金) 14:26:41.70 ID:kk/+epw4p
魯粛タヒんだ時点で無理ゲー

 

169: 2020/01/17(金) 14:31:03.76 ID:6TzVeva8a
>>142
なんで魯粛タヒんだ時の逸話があまりないんやろな
気づいたらいつの間にタヒんだんやって感じ

 

143: 2020/01/17(金) 14:26:42.31 ID:6jIdDpuNa
でも関羽の代わりに任せられる人もいないし…

 

145: 2020/01/17(金) 14:26:52.10 ID:Zp/0OD0n0
蜀って攻めなければ30年くらいは伸びたんちゃうか
山がきつすぎてまともに行軍できないやん

 

160: 2020/01/17(金) 14:28:52.05 ID:TYLVGBsxd
>>145
ゆっくり確実に滅びるか万に一つのミラクルに賭けて特攻するかしかないからそこの判断は難しい
普通に考えれば魏があんな笑えるくらいのスピードで崩壊するとか思わんし

 

152: 2020/01/17(金) 14:27:51.71 ID:Zp/0OD0n0
赤壁のときは流浪の身だったとかんがえるとほんま運強いよな劉備

 

154: 2020/01/17(金) 14:27:58.50 ID:XB9zHSWyp
なんjで関羽独立勢力説が主流になると予言しとく

 

168: 2020/01/17(金) 14:30:55.92 ID:CoeXI/fw0
>>154
劉備と連携してないからな
本来なら劉備もタイミング合わせて漢中から攻めるべきやのに

 

200: 2020/01/17(金) 14:35:27.62 ID:A1mtdQER0

>>168
しとるやろ
劉備が漢中攻めて夏侯淵を○す

曹操が征西

関羽が荊州を攻め上って援護

曹操撤退

劉備関羽への援軍として孟達らを派遣

って流れやぞ

 

209: 2020/01/17(金) 14:36:38.55 ID:CoeXI/fw0
>>200
ちょっと違うな
関羽が攻めてる間は劉備の進軍止まってるやん

 

218: 2020/01/17(金) 14:38:09.99 ID:+4R8UUH3p
>>209
兵は置くことにも意味があんだぞ

 

240: 2020/01/17(金) 14:39:52.67 ID:CoeXI/fw0
>>218
まあ自分で言うてあれやが劉備の進軍止まったのは法正がタヒんだせいやろな
法正なしで劉備が曹操に勝つの無理やろ

 

257: 2020/01/17(金) 14:42:16.43 ID:+4R8UUH3p
>>240
軍事ちゅーか、軍の補給やら維持の管轄やろうから
代理を誰にしようがしばらくは動けんわな

 

227: 2020/01/17(金) 14:39:00.86 ID:A1mtdQER0
>>209
関羽が攻めてる間も何も関羽は予想以上に樊城攻めが成功しとるから戦いが続いてるだけ
劉備は漢中をとったあと援軍を派遣しているし
別に劉備本隊まですぐに出なくちゃならないわけではない

 

165: 2020/01/17(金) 14:30:00.71 ID:Qfe+Or700

孔明「関羽さぁ・・・赤壁覚えてるよね?」
関羽「うぅ・・・はい」

こうやぞ

 

166: 2020/01/17(金) 14:30:17.23 ID:rIA+vaSFM
官渡の戦いで袁紹が勝ってたらどうなってた?

 

178: 2020/01/17(金) 14:31:47.60 ID:CoeXI/fw0
>>166
袁家が曹家に替わるだけやろなあ

 

167: 2020/01/17(金) 14:30:47.11 ID:mq7v2VuxK
董卓にまともな軍師がいたら天下取れてたと思う

 

171: 2020/01/17(金) 14:31:16.91 ID:D4sUURXc0
龐統が存命かつ呉と仲良く出来てたら滅亡だけは回避出来てたりするん?
どっちにしろ国力や領土のデカさ的に魏は討てないとして

 

182: 2020/01/17(金) 14:32:39.25 ID:9ZjBfgeP0
>>171
無理やろ
結局人材おらんし国力ないし
オリックスみたいなもんやからな蜀って

 

172: 2020/01/17(金) 14:31:18.30 ID:SOE4wxx0M
この頃の張飛だったら関羽の代わりに荊州組任せられたと思うんやけどな
智勇の均衡で言えばかなりのもんやろ、それだけにワイルドカードとして手元におかれてた(過去のやらかしも鑑みてはいたろうが)けど

 

184: 2020/01/17(金) 14:32:40.25 ID:+4R8UUH3p
>>172
つーか、関羽 張飛 同時につければよかった

 

175: 2020/01/17(金) 14:31:33.09 ID:A1mtdQER0
関羽が樊城を落とせば南陽まで進める
南陽からは斜めに長安に繋がってるルートがあるから挟撃できる

 

189: 2020/01/17(金) 14:33:41.29 ID:8jw5BbB40
>>175
元々そのために荊州を持ってたわけやしそらそうよ
でもまだ本隊が全然長安せめてないねんな

 

176: 2020/01/17(金) 14:31:45.33 ID:v6zb1K7oa
劉備陣営は赤壁で曹操退けたあと裏切って呉をせめぼろすしかなかったやろね

 

183: 2020/01/17(金) 14:32:39.95 ID:CoeXI/fw0
>>176
当時の糞雑魚劉備軍にそんな事できるわけないやん

 

177: 2020/01/17(金) 14:31:45.64 ID:jWLFj9oi0
関ケ原や大坂の陣がクライマックスとして完成度高いのはその後太平の世を築いた家康公のお陰やな
晋も呉も蜀も終わり際がぐだぐだすぎる

 

187: 2020/01/17(金) 14:33:18.97 ID:QoYN4Adza
>>177
五丈原の戦いがラストです言われてもハァ?やしな

 

202: 2020/01/17(金) 14:35:38.15 ID:2DOQqf670
>>177
中国では信長や秀吉みたいなのは多いけど家康みたいな戦争の無い統一王朝の初代はおらんから
太宗の数十年の貞観の治が崇められてるぐらいやしな

 

287: 2020/01/17(金) 14:45:51.18 ID:IgZE0EmA0
>>177
蜀の最期はけっこう壮絶やで
姜維は鐘会とくんでワンチャン独立狙ってズタズタに切り刻まれてるし、益州南部の方ではドサクサで占領にきた呉と魏に援軍を頼んで抵抗した現地指揮官とで戦いがあったりとか

 

304: 2020/01/17(金) 14:48:20.63 ID:sxKKxPwqa
>>287
呉もやることやってんなw

 

180: 2020/01/17(金) 14:32:31.68 ID:lVMBIYW10
蒼天航路の夏侯淵戦タヒのシーン好き

 

181: 2020/01/17(金) 14:32:35.67 ID:bVaMVXnU0
宮城谷版やと関羽の独立志向結構濃いめやったな。
実際あんなとこで旗揚げしたところでヤクザもんしかついてこんやろうが

 

185: 2020/01/17(金) 14:32:51.79 ID:6w+IqTMKp

曹操
夏侯淵 夏侯惇 徐晃 李典 楽進
曹仁 曹洪 許褚 張郃
賈詡 荀彧 程昱 荀攸 兵士30万

劉備
関羽 張飛 趙雲 魏延 馬超 馬岱
諸葛亮 馬良 馬謖 伊籍 兵士5万

孫権
魯粛 諸葛瑾 程普 張昭 張紘 闞沢
呂蒙 甘寧 朱治 陸遜 兵士8万

無理じゃね?

 

193: 2020/01/17(金) 14:34:19.43 ID:CoeXI/fw0
>>185
魏にも呉にも名将名臣まだおるが蜀は大体その辺で打ち止めなのがなあ

 

188: 2020/01/17(金) 14:33:21.03 ID:5o9DHX6q0
末期ほんま武将おらんからな
コーエイ三国志で謀反で君主になって全員処刑するプレイしたら中国大陸に羅憲しかいなくなったわ

 

201: 2020/01/17(金) 14:35:36.69 ID:kxfm5P7Cd
>>188
三國志7で皆○しにしていくと
最後は全土を争う武将がいなくなり平和になりました
が出来る

 

208: 2020/01/17(金) 14:36:21.21 ID:5o9DHX6q0
>>201
これマジ?草生える

 

250: 2020/01/17(金) 14:41:03.56 ID:kxfm5P7Cd
>>208
出来るでw
末期シナリオで次々に○害して自分1人だかにして君主を辞めてCPUに任せるとあんな感じのメッセージがでる

 

210: 2020/01/17(金) 14:36:49.82 ID:KxcW17dKa
>>201
確か信長の野望もそうやったな
武将風雲録やったか

 

191: 2020/01/17(金) 14:34:02.51 ID:FcQo8vQB0
関羽ってなにをもっていつから軍神になったんだ
楽進曹仁とかのが実績ないか?

 

195: 2020/01/17(金) 14:34:56.05 ID:MnWGuqPEa
>>191
今や軍神より商売の神になっちまったな

 

196: 2020/01/17(金) 14:34:56.65 ID:63F8tFsp0
>>191
そもそも軍神だったことあるのか?

 

197: 2020/01/17(金) 14:34:59.20 ID:CoeXI/fw0
>>191
負けてばっかりだか評価は高いし
あと中国では商売の神様やな

 

216: 2020/01/17(金) 14:38:06.30 ID:qlnfVkyvp

>>191
劉備の流浪時代に呂布と渡り合ったり
夏侯淵や徐晃らが全く歯が立たない顔良・文醜を討ち取ったり
劉備不在の際代理が可能な知識人で春秋佐人伝を空んじ計を用いれる

学校もロクに無い時代で体格もいいし
そらそうなるよ

 

239: 2020/01/17(金) 14:39:47.28 ID:za5B/ygRa
>>216
なお、同盟国の君主に無意味な喧嘩を売りタヒぬ模様

 

213: 2020/01/17(金) 14:37:32.37 ID:za5B/ygRa
関羽は軍神で間違いなしや
三国で小競り合いが続くのを危惧して蜀の滅亡へのスイッチ押した
民のことを考えた軍略家や

 

219: 2020/01/17(金) 14:38:15.16 ID:EU1W/DvH0
曹操が遷都を考えるレベルやしワンチャンあったやろ

 

234: 2020/01/17(金) 14:39:36.14 ID:dGmefF1t0
>>219
と言うか曹仁以上の将軍が魏に居ないレベルが自害寸前や

 

223: 2020/01/17(金) 14:38:24.84 ID:qtTAra9PM
魏の人材の層厚すぎ草

 

236: 2020/01/17(金) 14:39:40.09 ID:i0S0fwYEM
>>223
大正義陳羣

 

237: 2020/01/17(金) 14:39:44.85 ID:+4R8UUH3p
>>223
人材=豪族だからな
その分、内乱の危険度はダンチ

 

232: 2020/01/17(金) 14:39:27.35 ID:wY1k0fhh0
三国志演義は漢中の戦いでオールスターの魏に勝って領土をもぎ取ったところが物語のピークやな
ここから蜀を敗北に持っていくために理不尽なイベントが連続して待ち受けているし

 

235: 2020/01/17(金) 14:39:38.01 ID:Zp/0OD0n0
南蛮と協力したらええやん🤔
南蛮編は9割オリジナルらしいけど

 

243: 2020/01/17(金) 14:40:23.63 ID:1wtBWkzn0

劉禅「蜀の国よりこっちの方が暮らしやすい」

親父も曹操に尻尾振ってた時期もあったんだし
似た者親子だってはっきり分かんだね

 

260: 2020/01/17(金) 14:42:50.08 ID:9L9K5Kka0
>>243
劉禅は民の安全の為に道化を演じた優秀なお方やぞ

 

271: 2020/01/17(金) 14:43:57.83 ID:za5B/ygRa
>>260
なお、その結果
なんども墓を壊されるほど嫌われた模様

 

283: 2020/01/17(金) 14:45:16.92 ID:9L9K5Kka0
>>271
道化を演じた結果やからしゃーない
嫌われるのは覚悟の上や

 

288: 2020/01/17(金) 14:45:55.05 ID:wY1k0fhh0
>>260
国政に興味示さず贅沢三昧の暮らしをしておいてそれはないわ
降伏はただの保身やろ
徹底抗戦したら魏の恨みを買って○される可能性も高くなるしな

 

307: 2020/01/17(金) 14:48:30.96 ID:9L9K5Kka0
>>288
人任せとはいえ国を維持手出来てた(これは孫権にも言える)のに贅沢三昧してたんか?

 

328: 2020/01/17(金) 14:51:07.19 ID:sxKKxPwqa
>>288
ワイが劉禅ならいくら孔明でもあそこまでの独裁は許せないなあ
あの地位でガッツリ人任せは大したものよ?
何代も続いた政権ならいざ知らず

 

347: 2020/01/17(金) 14:52:45.25 ID:A1mtdQER0
>>328
言うても曹芳も国政は任せきりやしな

 

358: 2020/01/17(金) 14:54:21.66 ID:sIwg1liP0
>>347
曹芳は子供やったから…

 

359: 2020/01/17(金) 14:54:22.63 ID:IgZE0EmA0
>>328
孔明の後も全部任せきりで最終的には宦官に好き勝手やられてるからな
別に孔明だから任せてたってわけじゃないという

 

336: 2020/01/17(金) 14:52:00.23 ID:dGmefF1t0
>>288
無能は間違いない

 

272: 2020/01/17(金) 14:43:58.73 ID:IgA6y9qXa
>>243
阿保って多分劉備が蜀奪い取るとこ見てるやろ
そら皇帝としての資格がとか前帝のどうたら言われてもあほくさい

 

286: 2020/01/17(金) 14:45:48.58 ID:EU1W/DvH0
>>272
オヤジの戦歴がヤバすぎる
黄巾の乱で名を挙げて北方でも暴れて徐州を治めたり袁紹のとこで活躍したり汝南で暴れたり荊州もぶんどり蜀を取りって
そんなバケモンと同じ位に就けって無理や

 

244: 2020/01/17(金) 14:40:35.50 ID:hw3AJYokr

関羽 ぐう強い
蜀 ぐう弱い

ならば魏に残って蜀同盟に尽力すれば良かったのでは?🤔

 

249: 2020/01/17(金) 14:40:59.17 ID:rPjTMMroa
潼関の戦いで馬超が曹操を討ち取ってたらどうなってたんやろ

 

251: 2020/01/17(金) 14:41:15.49 ID:XjcnnGKd0
むしろタイベトナムに攻め込んだほうが勝機あったやろ

 

276: 2020/01/17(金) 14:44:15.82 ID:+4R8UUH3p
>>251
文明取り込んで、自国にするのに何十年かかるねん
反乱のリスクと敵が増えるだけ

 

252: 2020/01/17(金) 14:41:22.40 ID:r8GI0/Gh0
呉は長江流域抑えるのが方針で天下に興味ないんだから
荊州預けておいて通行権とかとっとけばマシだった

 

253: 2020/01/17(金) 14:41:29.24 ID:QoYN4Adza
顔良文醜って「おっ関羽やんけ、兄貴がこっちおるって伝えたろ」って無警戒で近寄った所を討ち取られたとか聞くけどほんまか?

 

259: 2020/01/17(金) 14:42:36.62 ID:v6zb1K7oa
>>253
顔良だけや
文醜は違う

 

269: 2020/01/17(金) 14:43:39.18 ID:43PiwnxdM
>>253
たしか部隊指揮官の関羽が将軍の顔良を討ち取ったのおかしいって疑問から出た推測やで

 

254: 2020/01/17(金) 14:41:44.53 ID:dWvI5w490
魏の層の何が厚いものか、全方位的に回してるだけじゃねーか
荀彧が消えてからは勝てもしねーし有名無実とはまさに魏の連中のことを言う

 

263: 2020/01/17(金) 14:43:11.75 ID:2DOQqf670
>>254
魏はそこそこ使える奴がア○ほどいただけやろ
突出した人材なんかおらん

 

258: 2020/01/17(金) 14:42:17.62 ID:qtTAra9PM
中国の歴史や物語っていつも尻すぼみだな

 

261: 2020/01/17(金) 14:43:01.41 ID:CoeXI/fw0
>>258
統一王朝で栄えたのあるやん唐とか

 

266: 2020/01/17(金) 14:43:18.63 ID:v6zb1K7oa
>>258
はい楚漢戦争
アラフィフごろつきが数年で天下統一や

 

278: 2020/01/17(金) 14:44:37.12 ID:5o9DHX6q0
劉禅は長坂で劉備にぶん投げられた時に頭の打ち所が悪くてハッピーな男になった説すき

 

279: 2020/01/17(金) 14:44:38.62 ID:A1mtdQER0
結果論から言うと曹丕の外交が下手すぎやったね
イリョウの戦いで漁夫の利を得ることに固執し過ぎた

 

284: 2020/01/17(金) 14:45:20.17 ID:CoeXI/fw0
>>279
あの時に呉でなく蜀攻めてたらな

 

294: 2020/01/17(金) 14:47:04.77 ID:GLkCnIHLr
>>284
無理じゃね?
張魯を攻めることすらかなりしんどいって記録残ってるし漢中の悪路はそれほど厄介

 

302: 2020/01/17(金) 14:48:04.51 ID:CoeXI/fw0
>>294
鄧艾みたいな奴おらんと無理かな

 

340: 2020/01/17(金) 14:52:17.01 ID:GLkCnIHLr
>>302
鄧艾も結構ラッキーパンチよな
馬邈が粘ればタヒんでたと思う

 

285: 2020/01/17(金) 14:45:28.48 ID:Zp/0OD0n0
日本ってこの頃卑弥呼やろ?

 

297: 2020/01/17(金) 14:47:21.10 ID:+4R8UUH3p
>>285
魏は呉の裏とるために台湾と外交したかったが
日本についちまった

 

309: 2020/01/17(金) 14:48:52.27 ID:7aCqPmBZa
>>297
そういやあの頃の台湾はよう知らんな
三國志で異民族扱いなんか?

 

334: 2020/01/17(金) 14:51:48.30 ID:+4R8UUH3p

>>309
実際、呉自体が自国を支配しきれてなくて
異民族だらけ

異民族相手に武功たてた奴が対魏にいくシステム

もちろん台湾も蛮族やろな

 

351: 2020/01/17(金) 14:53:26.52 ID:7aCqPmBZa
>>334
そうなんか
どうせならゲームで台湾の異民族とか出てくれればええんやが
さすがにいろいろ難しいんかな

 

289: 2020/01/17(金) 14:46:04.21 ID:Dxposci4a
関羽が宛まで落として
曹仁と徐晃討ち取ってたらロマンがある

 

292: 2020/01/17(金) 14:46:55.21 ID:dGmefF1t0
>>289
曹仁タヒぬだけで大概ヤバい

 

293: 2020/01/17(金) 14:46:56.45 ID:CoeXI/fw0
>>289
ロマンはあるが無理やろ
于禁軍が水没したのだって幸運すぎや

 

301: 2020/01/17(金) 14:47:55.09 ID:63F8tFsp0
>>289
そもそも樊城落ちてたら徐晃も来なかったんじゃね?

 

295: 2020/01/17(金) 14:47:10.47 ID:YBQoU+D5d
赤壁後に合肥落とせてればなぁ

 

313: 2020/01/17(金) 14:49:13.36 ID:kxfm5P7Cd
>>295
落ちないからな合肥
防衛側人材も優秀だし合肥自体も要塞化されてるからな

 

320: 2020/01/17(金) 14:50:09.95 ID:dGmefF1t0
>>295
旧城は決定的な弱点あったから場所移したしな

 

342: 2020/01/17(金) 14:52:21.48 ID:CoeXI/fw0
>>320
満寵が進言して蒋済が反対した奴やな

 

348: 2020/01/17(金) 14:52:59.90 ID:dGmefF1t0
>>342
満寵が化け物過ぎた

 

303: 2020/01/17(金) 14:48:12.67 ID:i+Aghq2d0

そもそも呉の視点から見て脅威度でいうと
長江上流を抑えている蜀>魏なわけやからな
呉の荊州奪取は必然

蜀側でIFを考えるのであれば、関羽が于禁降伏の後に魏の兵を皆○しにして兵糧不足に陥らずに、
そのまま呉に攻め入って呉を滅ぼしてたら、と考える方が妥当ちゃうか?

 

314: 2020/01/17(金) 14:49:35.35 ID:+4R8UUH3p
>>303
呉なんてとっても、豪族との争いで
絶対疲弊するわ

 

325: 2020/01/17(金) 14:50:36.49 ID:i+Aghq2d0
>>314
呉が荊州に攻めなかったら~とかいう他者任せのIFよりマシやろ
そもそも呉が荊州に攻め入ったのは必然やし

 

315: 2020/01/17(金) 14:49:39.59 ID:vt+xGK6yd
馬超は蜀入ったあと特に活躍せんよな
やっぱり一族ほぼ滅亡から立ち直れず失意のうちにタヒんだんやろか
北方は認めんやろうけど

 

349: 2020/01/17(金) 14:53:03.86 ID:+4R8UUH3p

>>315
武将の能力て、兵を幾ら動員できますか?
やからな

幾ら優秀でも、孫策みたいに他人に借りないといかんかったりするしな

 

326: 2020/01/17(金) 14:50:54.25 ID:A1mtdQER0
言っても南北朝や南宋の時代とか
南は長江ラインじゃなく淮水ラインが防衛線になってるし
蜀と呼応して淮水まで徐州に進行する選択肢も普通にあっただろう

 

335: 2020/01/17(金) 14:51:56.37 ID:i+Aghq2d0
>>326
時代が違うし、おそらく呂蒙伝にあるように騎兵の差が相当大きかったんとちゃうの

 

327: 2020/01/17(金) 14:51:04.42 ID:zU97oMFt0
黄巾の乱から唐統一までやれるゲーム作れるんやろか

 

344: 2020/01/17(金) 14:52:24.03 ID:Wn5jKjwq0
>>327
ダイジェストにせんととっちらかる上に三国志の時代しか興味ない層が多すぎて無理やろ

 

332: 2020/01/17(金) 14:51:44.82 ID:TYOOZyjJ0
一応樊城包囲した時点で遷都計画まで立ってたからかなりの脅威ではあったはず
実際樊城取ってれば魏への侵攻ルートも出来るし土地としても防御全振り糞山奥の益州よりは良いし地勢的には大分マシになる

 

337: 2020/01/17(金) 14:52:10.50 ID:Zp/0OD0n0
劉備の義理の息子みたいなのかわいそう

 

365: 2020/01/17(金) 14:54:53.05 ID:IgZE0EmA0
>>337
孔明に讒言されて処刑されたって話もあるんよな

 

339: 2020/01/17(金) 14:52:16.48 ID:rPjTMMroa
孟達とかいう風見鶏

 

350: 2020/01/17(金) 14:53:16.68 ID:XM+VX7Nh0
なぜみんな始皇帝に倣って統一しようとするんやろな
ヨーロッパみたいに国いっぱいでええやん
いやむしろなんでヨーロッパには統一の意欲がないんや

 

360: 2020/01/17(金) 14:54:30.93 ID:1G1TOEXPd
>>350
そりゃ皇帝は一人しか居ないんだから他に皇帝自称してる奴がいたら黙らせないと外に示しがつかんからな

 

369: 2020/01/17(金) 14:55:25.88 ID:LsLrQNef0
>>350
収穫の時期とかいろいろあるんや遠征したがらん

 

375: 2020/01/17(金) 14:55:57.86 ID:QpVPYU0a0
>>350
元々一つじゃない欧州が何で一つにならんといかんのか

 

387: 2020/01/17(金) 14:57:12.91 ID:+4R8UUH3p

>>350
ヨーロッパは文化も民族も多種多様で
統一したとしても、外人やぞ?

一応、中華は文化も民族も多少なりは同じやし

 

392: 2020/01/17(金) 14:57:32.52 ID:A1mtdQER0
>>350
歴史的な統一意識の力ってのは強いんやろな
まあ中国の場合、広大な平地が広がりすぎて統一がしやすいって理由もあると思う

 

355: 2020/01/17(金) 14:53:56.19 ID:TYOOZyjJ0
関羽とかいう最低限の兵站概念も持ち合わせてない無能
降伏した敵軍捕虜全員生かして自分らで養いながら包囲戦とか馬○すぎる

 

371: 2020/01/17(金) 14:55:29.15 ID:IwtBArI00
>>355 ややこしいから40万生き埋めにした奴がいたらしい

 

384: 2020/01/17(金) 14:57:02.36 ID:qtTAra9PM
>>371
学者「どうせ中国特有の誇張やろ(ジメンザクー)」

 

362: 2020/01/17(金) 14:54:34.82 ID:A1mtdQER0
蜀視点で見ると呉が足を引っ張った!
ってなるけど
呉視点だと荊州奪ったあとも結局同盟復活して仲良く北伐するから
そこは本質じゃない

 

363: 2020/01/17(金) 14:54:36.93 ID:TYLVGBsxd
満寵って実は全ステ80後半から90台はある全盛期魏に放り込んでもトップ取りかねないレベルの化物よな

 

370: 2020/01/17(金) 14:55:28.89 ID:CoeXI/fw0
>>363
防御戦はあの時代で最強やろな

 

391: 2020/01/17(金) 14:57:22.28 ID:2DOQqf670
>>363
あの時代もう三国とも防衛ラインは完璧に整備されてるから防衛で戦果上げた所で大した事ないわ
呉に侵攻した時にも従軍してるけど大した功績なくて空気やろ

 

372: 2020/01/17(金) 14:55:36.02 ID:rPjTMMroa
魏の総攻撃しのぎ切った朱然が呉のMVPだよな

 

382: 2020/01/17(金) 14:56:54.79 ID:CoeXI/fw0
>>372
朱然とか朱桓とかやたら強い奴が呉はおるよな

 

378: 2020/01/17(金) 14:56:17.11 ID:43PiwnxdM
長い中国史でも四川から天下統一できたの劉邦だけだから、まあ蜀はどうやっても勝つの無理や
しかも統一できたのは関中盆地を手に入れられた、項羽が斉にかかりきり、韓信が他国を占領できたからやし

 

386: 2020/01/17(金) 14:57:05.94 ID:GLkCnIHLr
言うても孫権存命中は誰が攻め込んできても勝てんし領土大幅に広げとるからな
孫権だけを戦下手って言うのは間違い

 

393: 2020/01/17(金) 14:57:37.91 ID:FEpTs5No0
三国志スレって演義しか知らんような奴と、ワイみたいに正史までキチンと把握してるやつで話ズレるかキッツイわ
わざわざ低レベルに合わすのだるい

 

412: 2020/01/17(金) 14:59:45.27 ID:iJ81joZqa
>>393
正史知ればいかに雑魚しかいないか分かるのに何でいるの?

 

414: 2020/01/17(金) 15:00:00.51 ID:EazoDYG80
ないわ 差がありすぎ

 

 

引用元: https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1579237153/

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