もし魯粛と呂蒙が没する順番が逆だったらどうなっていたのか
1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 転載ダメ©2ch.net 2015/01/03(土) 09:22:52.08 ID:/qWEUFdt0
関羽の樊城攻めの結果とか変わったのだろうか。
2: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/01/05(月) 12:47:35.36 ID:OW+7Q/Pa0
魯粛なら何があっても蜀を利用しそう
よって、戦争を交渉のカードには使ってもガチではやらなそう
よって、戦争を交渉のカードには使ってもガチではやらなそう
3: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/01/05(月) 22:59:15.53 ID:1HA1TmhZ0
魯粛だったら関羽を○さないようにもっていきそうだな
4: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/01/06(火) 19:44:31.09 ID:Atnp/X9aO
例えば孫権の娘の結婚話にしても、いきなり関羽に持って行かずにちゃんと劉備の側近などに根回しして劉備の許諾を取り付け
話の疎通が起こらないようにしてから、関羽へ上手く話が行くようにするとかね。
魯粛は史実では三分の計の言い出しっぺの一人だったりして結構な切れ者だが、根回しなどもちゃんと出来る人物だったから
樊城以降の時点での劉備と孫権の交戦は回避出来た可能性はある。
ただ魯粛が居ようが居まいが結局荊州は係争の地である事には変わらないので、いずれは劉備と孫権とが対立し交戦するのは不可避だったとは思う。
5: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/01/07(水) 22:44:17.40 ID:0gJQfn5C0
呉にとって最大の敵であり脅威は魏であるというのが
魯粛の基本的スタンスだと思うんだが。
蜀との同盟重視の姿勢もその為だろうし。
その魯粛が荊州を手に入れるためとはいえ、魏に利する戦略を
是とするか、気になるところだが。
魯粛の基本的スタンスだと思うんだが。
蜀との同盟重視の姿勢もその為だろうし。
その魯粛が荊州を手に入れるためとはいえ、魏に利する戦略を
是とするか、気になるところだが。
6: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/01/10(土) 09:28:17.34 ID:KvuH4iB30
孫権の中の重要度だと
周瑜＞魯粛＞呂蒙＞陸遜って感じかなぁ
周瑜＞魯粛＞呂蒙＞陸遜って感じかなぁ
8: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/01/11(日) 23:05:13.01 ID:xbIFRwmM0
孫権の中では荊州問題がかなりの失点になってるので、
魯粛の評価は晩年については相当下がってると思う
故に仮に魯粛と呂蒙のﾀﾋが逆でも、
荊州問題については孫権は魯粛に限界を感じてる以上、
別の人間に攻撃させるだけで、結果は変わらん気がする
9: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/01/17(土) 07:57:43.67 ID:fU5KlL2K0
呂蒙が魯粛より早ﾀﾋするとしてそれでも荊州での呉蜀激突が確実としても
関羽の荊州失陥はほかの誰がやっても同じ結果が起こるようなものだろうか？
関羽の荊州失陥はほかの誰がやっても同じ結果が起こるようなものだろうか？
10: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/01/17(土) 19:00:04.54 ID:qXiqthv1O
>>9
それについては関羽のリアクションが大きく占めるから、魏側はともかく呉に関しては対応する人物次第で呉側が幾分か押される局面はあったかもしれない。
が、いくら関羽でもいつまでも自力で双方相手に仕切れる筈は無いし
呉は何等かの利益が無い限り、関羽個人に付いて魏と全面的にやり合う言われが無い上に
むしろ呉が自領の基盤固めに喉から手が出る程欲しいのは関羽の守る荊州の方。
呉側が関羽へ共同戦線による軍事行動を最初に働き掛け起きた事ではそもそも無いのだから、何れ呉が関羽の行動の隙を突き攻めるのは呉の立場・利益・意図からして自然な事。
精々魯粛が居ても、それが幾らか遅れるか関羽が何等かの形で荊州から居なくなった辺りで
(魯粛なら劉備の重臣である関羽との直接交戦が、早い段階で劉備との全面戦争の引き金に成り兼ねないのを考慮する可能性がある)
結局呉からの荊州攻略が開始されるかと。
ただ、そこからのちの失陥の有無の展開は劉備の荊州に配置する将や呉側人員で変わる事なのでIFもへったくれもありゃし無いが。
それについては関羽のリアクションが大きく占めるから、魏側はともかく呉に関しては対応する人物次第で呉側が幾分か押される局面はあったかもしれない。
が、いくら関羽でもいつまでも自力で双方相手に仕切れる筈は無いし
呉は何等かの利益が無い限り、関羽個人に付いて魏と全面的にやり合う言われが無い上に
むしろ呉が自領の基盤固めに喉から手が出る程欲しいのは関羽の守る荊州の方。
呉側が関羽へ共同戦線による軍事行動を最初に働き掛け起きた事ではそもそも無いのだから、何れ呉が関羽の行動の隙を突き攻めるのは呉の立場・利益・意図からして自然な事。
精々魯粛が居ても、それが幾らか遅れるか関羽が何等かの形で荊州から居なくなった辺りで
(魯粛なら劉備の重臣である関羽との直接交戦が、早い段階で劉備との全面戦争の引き金に成り兼ねないのを考慮する可能性がある)
結局呉からの荊州攻略が開始されるかと。
ただ、そこからのちの失陥の有無の展開は劉備の荊州に配置する将や呉側人員で変わる事なのでIFもへったくれもありゃし無いが。
11: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/01/17(土) 23:35:24.03 ID:JN933RhS0
関羽が樊城で負けるところまでは史実と大差ないだろう
このタイミングで魯粛なり別の誰かなりが呂蒙と同様のことをしないと
関羽は普通に荊州にもどってきて守りを固めるだろうから
呉にとっては手詰まりじゃないか
さすがにこんな一手詰め放置レベルの好機はそうそうこないぞ
このタイミングで魯粛なり別の誰かなりが呂蒙と同様のことをしないと
関羽は普通に荊州にもどってきて守りを固めるだろうから
呉にとっては手詰まりじゃないか
さすがにこんな一手詰め放置レベルの好機はそうそうこないぞ
12: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/01/18(日) 22:39:09.18 ID:amcrFPN10
陸遜も魯粛相手なら、呂蒙と同じように
話を持ち掛けたのかなぁ。
話を持ち掛けたのかなぁ。
17: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/09/02(水) 22:55:15.26 ID:pN92yqQv0
周瑜が長生きしていたらと考えると・・・
18: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/09/08(火) 23:10:16.51 ID:NF8DWJMt0
>>17
周瑜の場合、
劉備勢力の取込と蜀への侵攻がネック。
下手すりゃ劉備と仲たがいしての戦争や、
正攻法による蜀攻めによる疲弊が起きて
曹操に劉備共々あっさり滅ぼされる可能性もある
周瑜の場合、
劉備勢力の取込と蜀への侵攻がネック。
下手すりゃ劉備と仲たがいしての戦争や、
正攻法による蜀攻めによる疲弊が起きて
曹操に劉備共々あっさり滅ぼされる可能性もある