オススメ記事(外部)

20年前 日本人「諸葛亮孔明は天才軍師!!」←今もこの評価なの?????

おすすめサイト

スポンサーリンク

1: 2022/06/17(金) 08:09:49.89 ID:yfVTonK/0
人を見る目がなく、小人に大役を任せ失敗したり

勝ち目のない戦を続けて国力を擦り減らしたりと、戦略的な失策も多かった

しかし先帝への忠義を忘れず国の為に懸命に働いた国士であった

評価変わりすぎ

2: 2022/06/17(金) 08:10:27.58 ID:qqZSgDPJM
諸葛亮孔明とは言わない
16: 2022/06/17(金) 08:18:19.95 ID:SNKQ0wlb0
>>2
これってさ、芳樹のオッサンの受け売り以外でもよくあるネタなん?
24: 2022/06/17(金) 08:21:31.83 ID:yfVTonK/0
>>16
諸葛 性
亮 名
字 孔明

この時代、字呼びは身内かよほど仲の良い奴やないと呼んだらアカン

名を呼ぶのもマナー違反
せやから諸葛で留めて官名を続けるのが礼儀

29: 2022/06/17(金) 08:24:10.00 ID:SNKQ0wlb0
>>24
うん、その知識をどこで仕入れるのかなという話。
何かの書籍?学校の授業?

俺は田中芳樹だわ。

54: 2022/06/17(金) 08:34:12.95 ID:1+qAIDSZ0
>>24
なぜ後世の人間は孔明孔明呼んでしまうのか
57: 2022/06/17(金) 08:35:29.23 ID:kYM9sRg3a
>>54
日本史上の人物も諱でバンバン呼ばれとるししゃーない
51: 2022/06/17(金) 08:33:14.91 ID:F0nCOld50
>>2
諸葛亮ってダイレクトに呼ぶのはタブーだから代わりに用意された呼び名が諸葛孔明、だから諸葛亮孔明とは呼ばない、って説明がわかりやすかったな
書物では説明のために諸葛亮孔明みたいに書くこともあったみたいやけど
ただ役職持ちは役職で呼ぶのが普通で諸葛孔明っていう呼び方も親しくないとやや無礼になったあたり難しいな
4: 2022/06/17(金) 08:11:19.96 ID:OUMeA1ms0
今は逆張りからの逆張りで有能説が強いぞ
5: 2022/06/17(金) 08:11:58.63 ID:mW83N7wfa
孔明の功績って具体的に何なん🥺
9: 2022/06/17(金) 08:14:54.32 ID:yfVTonK/0
>>5
何か大戦を指揮して勝利した事も無いし
軍事的な功績はほぼ無いよ

塩を専売にしたりで内政整えたくらいやろ

40: 2022/06/17(金) 08:28:06.24 ID:5vzJtlRW0
>>5
木牛流馬
100: 2022/06/17(金) 08:49:44.18 ID:GZFIou0m0
>>5
肉まん
111: 2022/06/17(金) 08:51:54.70 ID:q1eAx+bFd
>>5
入蜀と北伐
7: 2022/06/17(金) 08:13:41.80 ID:XB8COAvQ0
ビーム放てるし
11: 2022/06/17(金) 08:15:20.45 ID:ipz/PjzQ0
>>7
それ古くない?
今は音楽マネージャーやで
8: 2022/06/17(金) 08:13:56.17 ID:VFoOP7E4M
軍師ではなかったけど孔明の逆張りは無理よ
三国志で唯一の武廟十哲入りやからな
12: 2022/06/17(金) 08:16:15.40 ID:VfiQx3YG0
国力は減らしてないんやけど
15: 2022/06/17(金) 08:17:43.51 ID:yfVTonK/0
>>12
小国が5万も10万も毎年兵士動員してたら磨り減る、正史に蜀民はずっと戦時中の高い税率で疲弊してたも載っとる
21: 2022/06/17(金) 08:19:46.34 ID:VfiQx3YG0
>>15
それは姜維によるものやないんか?
35: 2022/06/17(金) 08:26:38.81 ID:SA0dNxFu0
>>15
北伐は国の大義だからある程度はやらないといけなかったんだけどな
18: 2022/06/17(金) 08:19:08.57 ID:HiA8hMp/0
でも泣いて馬謖を斬るんやけど
19: 2022/06/17(金) 08:19:22.87 ID:t/7yfRN10
北伐は極右政党の蜀の士気を保つために必要だった説をワイは信じてる。張飛○されたりしてるし内部分裂の危険性はあったやろ

魏延冷遇は🤔ってなるけど

26: 2022/06/17(金) 08:22:08.20 ID:t/7yfRN10
結局は劉備のカリスマ的な人気で人集め→タヒんだ後は衰退
って感じやろな
27: 2022/06/17(金) 08:22:35.13 ID:5avOhknF0
三國志なんて殆ど捏造だろw
赤壁の戦いすら戦そのものがなかったそうだし
当時の人口考えたら十万百万単位で徴兵出来るわけ
ないんだよなぁ
30: 2022/06/17(金) 08:24:12.37 ID:VfiQx3YG0
>>27
それは演義な

演義は朱元璋の戦いぶりとか劉基の活躍が元ネタや

34: 2022/06/17(金) 08:26:38.80 ID:t/7yfRN10
>>27
赤壁無かったなんて話はないぞw
戦争はあったけど病気が流行って途中で帰ったから犠牲者はそこまでだったって魏志にだけそう書いてあるくらいやで
他の書は全部魏の負け、魏の兵士たくさんタヒ亡って書いてある
あと当時の人口は正確に測れない。住民票もなければ政府の管理下にない地域も多かったし
28: 2022/06/17(金) 08:22:44.04 ID:tf87xH4Np
三国志分かってきた中級者にあるあるだよね諸葛亮下げしたくなるの
初心者から背伸びしたいよねわかるわかる
31: 2022/06/17(金) 08:25:30.71 ID:+N4t0n4FM
馬謖と魏延を劉備の言うとおりにしてればな
32: 2022/06/17(金) 08:25:30.95 ID:W84FABp00
こいつ自分でやりすぎ
部かにまかせろ
そだてろ経験させろ
41: 2022/06/17(金) 08:28:22.00 ID:VfiQx3YG0
>>32
人材いないんやもん

多分ワーカーホリックになってたんやと思うで

33: 2022/06/17(金) 08:26:05.45 ID:bQkmUlUZ0
三国志の軍師とハンニバルってどっちがすごいの?
127: 2022/06/17(金) 08:58:32.01 ID:+0rGH3p90
>>33
ハンニバル
36: 2022/06/17(金) 08:26:59.93 ID:lO9CnWYN0
劉備「張飛はパワハラでタヒに、関羽は親バ○でタヒんだ」

諸葛亮「…」

劉備「そして私もヤケクソで今にもタヒぬ、息子も多分ア○だ」

諸葛亮「…?」

劉備「後は好きにしてくれ」

諸葛亮「なんやねんこれ」

48: 2022/06/17(金) 08:32:29.18 ID:kYM9sRg3a
>>36
劉備「息子が馬鹿だったら代わりに跡継いでいいぞ」

諸葛亮(やだなぁ…)

38: 2022/06/17(金) 08:27:31.23 ID:Kz1cqbvW0
孔明おらんかったら蜀すら建国できなかったのは事実
45: 2022/06/17(金) 08:30:29.99 ID:VfiQx3YG0
>>38
なんやかんや、中華は隋による統一まで、実質周瑜の唱えた天下二分の計になってるんよ
諸葛亮は1世紀に満たない期間それを三分にしてたわけや
42: 2022/06/17(金) 08:28:31.47 ID:XFdWdZOha
外敵作るイデオロギーのお陰で内政は充実(国力とは言っていない)
政治は上手いんじゃないか
43: 2022/06/17(金) 08:29:04.42 ID:K0mV1YfkM
というか劉備タヒんだ後、一人で蜀を維持してただろ
どんだけ義理堅いんだか
46: 2022/06/17(金) 08:30:49.75 ID:63Ybu3YB0
守りに徹して魏も安定させるか攻勢に出て少しでもそれを阻むかしか無いし詰んでるわ
荊州失陥した時点でどう終わらせるかの選択肢しか残ってなかったんやない?
50: 2022/06/17(金) 08:33:13.56 ID:W84FABp00
部下に経験つませろ?ならバショクにまかせるわ
53: 2022/06/17(金) 08:34:10.27 ID:t/7yfRN10
北伐が愚策はかわいそう
人事もなあ…
馬謖の事件とかはまあよくあることやし、魏延も軍事クーデターとか寝返りとかありそうな危険因子だったのかもしれんし
蜀から天下統一ってのが無理ゲーだっただけじゃないのかな
62: 2022/06/17(金) 08:37:58.25 ID:63Ybu3YB0
>>53
第一次北伐はワンチャンあったけど長安落とせたとしても維持は難しそうやね
徹底的に焼き払って魏を削るのが無難かな
66: 2022/06/17(金) 08:40:58.90 ID:t/7yfRN10
>>62
イデオロギーのために北伐して内部分裂回避って評価があるんやけどな
まあ本当かどうかは今さらわからんけど
55: 2022/06/17(金) 08:35:24.81 ID:zyk4lfmw0
泣いて馬謖を斬るって
みんな反対していたのにゴリ押し起用して失敗した自分の人事ミスを棚上げして
「ほら、自分は有能な部下を切り捨ててまで筋を通した立派な男だろ?」
って世間にアピールしているだけって説もあるよな

孔明は実権そのまま形だけの降格で済んでいるし

60: 2022/06/17(金) 08:37:47.03 ID:W84FABp00
>>55
あれは敵前逃亡だからや
92: 2022/06/17(金) 08:48:14.00 ID:5+jZJU/dd
>>55
10年ほど前に半沢がブームだった時
部下の手柄は上司のもの
部下の失敗は部下の責任の例として度々あげられていたな
56: 2022/06/17(金) 08:35:29.10 ID:W84FABp00
孟達に裏切らせて呉と連携する
秦嶺山脈には超雲率いる陽動
街亭にはバショク置いて堅守
そのすきに孔明がキ山落とす
完璧や
64: 2022/06/17(金) 08:39:45.54 ID:tmE9C7I/0
結局統一してないから他の英雄と比べたら評価は落ちる
ただ英雄は英雄や
71: 2022/06/17(金) 08:42:23.34 ID:F0nCOld50
一時期wikipediaの登山家の項目に馬謖の名前が追加されてしばらくそのままになってたことが話題になってた記憶がある
72: 2022/06/17(金) 08:42:24.56 ID:9xu/JoqJ0
はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました!
79: 2022/06/17(金) 08:45:28.01 ID:NTrCgQof0
>>72
このイメージ定着しなかったな
曹操が強すぎて
73: 2022/06/17(金) 08:43:59.60 ID:5vKeoTYr0
孔明大したことない路線は歴史にありがちな逆張りでしょ
74: 2022/06/17(金) 08:44:01.58 ID:F0nCOld50
三国志の天下三分の計っていうほど三分してないよな
いや3つに分ければ三等分じゃなくてもいいってフォローしたくなるかもしれんがケーキを3つに分けようって言われて1/10くらいのサイズしかもらえなかったら詐欺って思うやん
1/3とはいわなくてもせめて20%は取ってほしい
76: 2022/06/17(金) 08:44:28.41 ID:Wa6n6/vjM
パリピ孔明の孔明は史実なん演義なん?
82: 2022/06/17(金) 08:45:49.57 ID:F0nCOld50
>>76
演義寄りと言われとるな
演義だと若干宴で盛り上がったりみたいな描写があるけど史実だともっと堅そうとか
90: 2022/06/17(金) 08:47:40.44 ID:Wa6n6/vjM
>>82
あーでも生前は硬かったから渋谷ではもっとはっちゃけようみたいな描写もあったで
77: 2022/06/17(金) 08:44:41.89 ID:F0nCOld50
80: 2022/06/17(金) 08:45:39.89 ID:2glPYkr50
>>77
こんなん孫権一択やろ
85: 2022/06/17(金) 08:46:38.95 ID:F0nCOld50
>>80
人気者のイメージがある劉備のコースが一番注文率低そうというね
86: 2022/06/17(金) 08:46:54.96 ID:1+qAIDSZ0
>>77
急に安すぎ草
78: 2022/06/17(金) 08:45:00.44 ID:bV/zluxPa
劉備に言われたとは言え国乗っとらんだけでも評価高い
魏やこの後の五胡十六国なんてのっとりまくりやからな
96: 2022/06/17(金) 08:49:08.19 ID:2rGtCUww0
>>78
あれは踏み絵や
孔明があのとき「ほならその時はワイが皇帝になるンゴ」なんて言った瞬間に斬り○されてたで
劉備がうまくやったな
83: 2022/06/17(金) 08:46:07.12 ID:itAf+gS90
知力100とかやったけどどっちか言うたら政治100やよな
110: 2022/06/17(金) 08:51:29.37 ID:b8QeYEs4M
>>83
マスクデータで実質120あるタイプの100やね
91: 2022/06/17(金) 08:47:43.78 ID:F0nCOld50
日本人がイメージする軍師とは違って内政に長けた人物ってイメージ
102: 2022/06/17(金) 08:50:09.50 ID:tmE9C7I/0
>>91
そもそも軍師って元々助言ポジションなんやけどな
121: 2022/06/17(金) 08:57:16.75 ID:F0nCOld50
>>102
中国史的にはそうだったみたいやな
現代日本でいう軍師のイメージがどんな感じで生まれたのかが気になるところ
128: 2022/06/17(金) 08:58:45.07 ID:8DUsMEMq0
>>121
それが孔明では?
132: 2022/06/17(金) 09:01:10.80 ID:F0nCOld50
>>128
人物としてはそうだろうけどどういう伝承過程を経てイメージができたんかなって
リアル孔明はどっちかっていうと内政の人っぽいみたいやし
三国志演義でそうなったにしては中国では軍師のイメージが日本ほど天才軍略家って感じではないみたいやし
93: 2022/06/17(金) 08:48:23.19 ID:7i3L0O270
演義的なイメージは天才戦略家やけど
実際には局地戦では無類の強さを誇るけど大局的には負けるタイプだよな
94: 2022/06/17(金) 08:48:30.54 ID:oABYIGzRa
張飛って影薄いよな…
103: 2022/06/17(金) 08:50:23.09 ID:63Ybu3YB0
>>94
演義のおかげで酒乱キャラにされて可哀想
95: 2022/06/17(金) 08:48:59.23 ID:t/7yfRN10
趙雲とかいう趙雲伝にしか出てこない怪しいやつ
本伝には将軍の欄に名前が載ってるから強いのは確かだが
112: 2022/06/17(金) 08:52:37.29 ID:b8QeYEs4M
>>95
よく分かってないのに個別の伝があるのでイケメン枠になってて草
97: 2022/06/17(金) 08:49:09.81 ID:3cqngorCa
呉は不人気すぎて過大評価どころか語られる武将すらいない模様
106: 2022/06/17(金) 08:51:05.83 ID:NTrCgQof0
>>97
周瑜とかめっちゃ人気あるやん
115: 2022/06/17(金) 08:53:39.64 ID:zyk4lfmw0
>>106
周瑜は過大評価の典型だろ
ひとつ、曹操を赤壁で退けたこと
ふたつ、曹仁から江陵を奪ったこと

このふたつだけで人臣を極めた諸葛亮、司馬懿、陸遜と肩を並べる評価受け取るんやぞ

105: 2022/06/17(金) 08:50:34.98 ID:YUqfA8pVr
赤壁行ったら斜面に「赤壁」って書いてあって笑った
107: 2022/06/17(金) 08:51:08.84 ID:itAf+gS90
なんやかんやようやっとる
蜀で魏倒せは無理がある
113: 2022/06/17(金) 08:52:49.11 ID:2rGtCUww0
後世で孔明を引き合いにだして部下を褒める事が多いから孔明は有能なんや!って言われるけど
ワイの司馬懿や!って褒める訳にもいかんからなw

孔明は裏切らなかったから引き合いにだすのに都合がいいんや

114: 2022/06/17(金) 08:52:57.55 ID:e3nCFcqa0
知力80
統率70
政治100

って感じじゃない

116: 2022/06/17(金) 08:53:56.59 ID:63Ybu3YB0
クソみたいな徴兵と徴発しておいて国内の不満抑えていたのはすごい
タヒんだあと一斉に逃散起きたみたいやしカリスマ性◎なんやろな
117: 2022/06/17(金) 08:54:06.47 ID:6PdRGjCD0
八王の乱とか見てると司馬懿だけが凄かったんだなって思うわ
120: 2022/06/17(金) 08:56:20.95 ID:t/7yfRN10
>>117
それが司馬懿のせいやで
司馬懿(と曹丕)が各地に司馬懿の身内起きまくった結果→クーデター→身内が力持ってるから八王の乱
って流れや
122: 2022/06/17(金) 08:57:24.23 ID:t/7yfRN10
曹操→有能
曹丕→ゴミ

劉備→有能
孔明→有能

🤔

124: 2022/06/17(金) 08:57:49.96 ID:ADh60dFk0
>>122
曹昂→有能
138: 2022/06/17(金) 09:01:54.92 ID:t/7yfRN10
>>124
曹操最低だな
123: 2022/06/17(金) 08:57:38.07 ID:tHW6Wjew0
でも結局司馬懿が勝ったじゃん
129: 2022/06/17(金) 08:59:28.15 ID:F0nCOld50
皇族が抑圧されすぎて反乱が起きたら助ける義理も力もなかったのが魏
皇族が優遇されすぎて反乱を起こしてしまったのが晋

上手く中間にはできんもんやね

137: 2022/06/17(金) 09:01:54.72 ID:tmE9C7I/0
>>129
粛清して中央集権化よこれが中国じゃ一番
152: 2022/06/17(金) 09:07:08.21 ID:2rGtCUww0
>>137
劉邦「粛正しまくったら匈奴に勝てなくなって貢ぎ物を送る属国になってしまったンゴ」
130: 2022/06/17(金) 09:00:17.58 ID:63Ybu3YB0
???「ワイが酒飲んでる時の命令は聞いたらあかんぞ☺」
自分のことをよくわかっている有能君主
131: 2022/06/17(金) 09:00:27.92 ID:0u2HlozbM
荊州を失った地点でおわったよね
142: 2022/06/17(金) 09:04:07.31 ID:ADh60dFk0
>>131
関羽のせいだよな
151: 2022/06/17(金) 09:07:00.25 ID:t/7yfRN10
>>142
せや!縁談断ったろ!w

呉とは仲良しこよしやし樊城攻めたろ!w

タヒんだンゴ…
135: 2022/06/17(金) 09:01:22.75 ID:7i3L0O270
司馬懿のやったことってクーデター以外は軍人としての活躍がほとんどで
政務を取り仕切ってた諸葛亮とはまるで系統が違うよな
光栄三国志の武力以外90台みたいな評価は過大評価にもほどがあると思うわ
145: 2022/06/17(金) 09:05:10.21 ID:ADh60dFk0
>>135
呂布も武力馬鹿じゃ無くて狡猾な裏切り者らしい
136: 2022/06/17(金) 09:01:50.58 ID:F0nCOld50
ハンニバルさんサイドは今でもアメリカ軍が研究してるくらいのすごい人
148: 2022/06/17(金) 09:05:41.18 ID:2rGtCUww0
>>136
大スキピオ「何故ワイを研究しないのか」
146: 2022/06/17(金) 09:05:16.57 ID:t/7yfRN10
王允の正史は演義よりおもしろい
野心家の老害が暴れ回ってタヒぬ
147: 2022/06/17(金) 09:05:34.81 ID:F0nCOld50
中国語の発音や文法にも歴史的変化があるけど昔の時代で一番有名なのは隋唐時代の発音らしい
資料が豊富だし音声の研究も当時から行われてたから
それと文化的影響もあって日本の漢字の音読みも隋唐時代の発音に由来してるものが多い
三国志の時代だともっと古いからまたイメージ違ってたかもしれんね
149: 2022/06/17(金) 09:06:53.44 ID:F0nCOld50
漢って中国史の中でもかなり影響大きい時代なのに三国時代に比べて人気出にくい一因はやっぱ劉邦の粛清が大きそうやね
153: 2022/06/17(金) 09:08:25.40 ID:bV/zluxPa
>>149
三国よりは確かに人気ないが楚漢戦争は人気なほうやで
150: 2022/06/17(金) 09:06:56.43 ID:nZo2TDDQd
演義やが孟獲七縦七擒のときの無双っぷりが凄い
154: 2022/06/17(金) 09:08:30.26 ID:t/7yfRN10
人事部長の龐統タヒんでなかったらまだ行けた説好き
157: 2022/06/17(金) 09:09:44.85 ID:JTepKuR9d
異民族が強い時代は人気ないよな
中国感薄れるから
三国志は大体中国で完結してる

引用元: ・20年前 日本人「諸葛亮孔明は天才軍師!!」←今

この記事に興味ある方はコチラもおすすめ

管理人おすすめサイト

スポンサードリンク

注目サイト

スポンサードリンク