なんで劉備って三国統一出来なかったんだろう？
1: 2022/06/05(日) 13:31:45.843 ID:P1zYr2ah0
蜀にはオールスター揃ってたのに
48: 2022/06/05(日) 14:13:42.562 ID:jGg5gf4za
>>1
魏の方が人材揃ってて皇帝押さえてて土地も広かった
魏の方が人材揃ってて皇帝押さえてて土地も広かった
2: 2022/06/05(日) 13:32:21.978 ID:snnPlGhW0
同時期には揃ってないぞ
3: 2022/06/05(日) 13:32:59.312 ID:Gg4rF5vC0
それは蜀目線ってだけ
実際は人材不足
実際は人材不足
5: 2022/06/05(日) 13:33:15.899 ID:9Issa7rk0
ドンドンスターが消えていく蜀は可哀想だった
姜維だけになった時代なんて見てられなかった
姜維だけになった時代なんて見てられなかった
6: 2022/06/05(日) 13:33:18.913 ID:Wh3Bv9fN0
国力が違う
8: 2022/06/05(日) 13:33:39.599 ID:APbT5MwG0
カネとインフラがいかに重要か分かるな
9: 2022/06/05(日) 13:34:10.454 ID:DYPT4zj0a
スポーツ漫画なら優勝してた
10: 2022/06/05(日) 13:34:52.727 ID:9cMwmigoM
劉備陣営で神軍師の扱いだった徐庶が曹操行ったらパッとしない感じになったのでお察し
11: 2022/06/05(日) 13:35:00.957 ID:sW9ibNlVa
李厳「よし誰も俺のこと責めてないな」
12: 2022/06/05(日) 13:35:55.371 ID:8NYO2qAb0
①国力が段違い。全13州のうち蜀はたったの1州でしかも糞田舎。日本でいうなら東北の一部だけ支配したくらい
②蜀の人材なんて田舎のあぶれもの。本物のエリートの魏の官僚群の足元にも及ばない
③劉備の個人的なカリスマ頼みで劉備のﾀﾋ後に各派閥がバラバラで孔明もコントロール不能だった
④劉禅がレジェンドクラスのバ○だった
②蜀の人材なんて田舎のあぶれもの。本物のエリートの魏の官僚群の足元にも及ばない
③劉備の個人的なカリスマ頼みで劉備のﾀﾋ後に各派閥がバラバラで孔明もコントロール不能だった
④劉禅がレジェンドクラスのバ○だった
まぁ勝てるわけがない
最初から無理ゲー
統一が遅れたのは単に魏の方が揉めてたからに過ぎない
13: 2022/06/05(日) 13:36:03.838 ID:+b/vs4GK0
関羽の恨みなんて放っておいて漢中取っとけば良かったのにね
31: 2022/06/05(日) 13:51:01.332 ID:8NYO2qAb0
>>13
そういう人間的な部分が劉備の良さだからなぁ
そういう人間的な部分が劉備の良さだからなぁ
14: 2022/06/05(日) 13:36:21.551 ID:bJ00A5iL0
魏には関羽よりも戦が強いやつがいるし孔明よりも頭がいいやつがいるし劉備よりも血統のいいやつがいる
15: 2022/06/05(日) 13:38:03.186 ID:y8YB/6+50
根拠が演義だから
16: 2022/06/05(日) 13:38:15.312 ID:AW8PHa9Zr
オールスターって言っても何百年も後に創作された物語上だからな
実際の武将たちがどれくらい優秀でどんだけ活躍したかはわからない
わかるのは今の認識は創作されたものって事だけ
実際の武将たちがどれくらい優秀でどんだけ活躍したかはわからない
わかるのは今の認識は創作されたものって事だけ
17: 2022/06/05(日) 13:38:28.697 ID:remiLbcra
蜀で凄かったのは孔明くらいで他は人数少ないから目立ってただけ
18: 2022/06/05(日) 13:38:31.772 ID:IsUD1kTG0
孔明は過大評価だよなぁ実際
22: 2022/06/05(日) 13:42:44.821 ID:8NYO2qAb0
>>18
専門が内政だから
内政に関しては激烈に有能
ド田舎の蜀を曲りなりにも魏と戦えるくらいに国力高めてるんだから
物凄い手腕
軍事は専門じゃないからそこは評価外
専門が内政だから
内政に関しては激烈に有能
ド田舎の蜀を曲りなりにも魏と戦えるくらいに国力高めてるんだから
物凄い手腕
軍事は専門じゃないからそこは評価外
軍事担当の?統と法正がﾀﾋんじゃったから一人でやる羽目に
その意味でも蜀の人材不足が深刻なのが分かる
45: 2022/06/05(日) 14:06:17.457 ID:8ang4BwSa
>>22
歴史にifなど無いが
その２人に関しては、どうしても
「もし、生きてたら…？」
と考えてしまうな
歴史にifなど無いが
その２人に関しては、どうしても
「もし、生きてたら…？」
と考えてしまうな
20: 2022/06/05(日) 13:39:45.823 ID:8NYO2qAb0
まぁ孔明はいま渋谷でパリピしてるからもういいじゃん
21: 2022/06/05(日) 13:40:59.068 ID:Gg4rF5vC0
過大評価ではないと思うぞ
クソ雑魚蜀を率いてよくやったと思うが
クソ雑魚蜀を率いてよくやったと思うが
23: 2022/06/05(日) 13:46:54.874 ID:gWXlDUAN0
南蛮って今で言うとどのへん？
27: 2022/06/05(日) 13:49:32.341 ID:Ps+K8sMba
>>23
ベドナムとかじゃね
ベドナムとかじゃね
24: 2022/06/05(日) 13:47:18.450 ID:sifVzjIJ0
この中で正史読んだのどのくらいいるんだろうか
25: 2022/06/05(日) 13:47:56.011 ID:bJ00A5iL0
夷陵で黄権失ったのもきつかっただろうな
29: 2022/06/05(日) 13:50:07.433 ID:sSLlypVM0
現代社会でも通じる部分の話だけど
無能な低レベルほど人事を過大に評価しがち
無能な低レベルほど人事を過大に評価しがち
30: 2022/06/05(日) 13:50:36.907 ID:UTMGHboQ0
人口の少ない蜀を本拠地にした時点て、魏にも呉にも伍するに能わなかった。
32: 2022/06/05(日) 13:52:12.353 ID:7l2CDUA+a
関羽、張飛がゴミすぎた、特に関羽がまともならね
35: 2022/06/05(日) 13:55:02.641 ID:8NYO2qAb0
>>32
対応滅茶苦茶だよなあいつ
後を気にしなきゃいけないのに孫権をバ○にしまくってるし
そりゃ襲われるわ
あの戦略眼の無さは所詮は戦場で暴れるだけの奴だとわかる
対応滅茶苦茶だよなあいつ
後を気にしなきゃいけないのに孫権をバ○にしまくってるし
そりゃ襲われるわ
あの戦略眼の無さは所詮は戦場で暴れるだけの奴だとわかる
43: 2022/06/05(日) 14:04:32.283 ID:sifVzjIJ0
>>35
昔は今より俺が俺が俺がって奴多かっただろうし
若い時無双しちゃったからね
天狗なるのもわかる
昔は今より俺が俺が俺がって奴多かっただろうし
若い時無双しちゃったからね
天狗なるのもわかる
33: 2022/06/05(日) 13:52:50.648 ID:xlGSMOyU0
よそからひっぱってくるばっかりで
いくせいしてないよね
いくせいしてないよね
34: 2022/06/05(日) 13:53:53.594 ID:Ryp2mgUU0
樊城はもうちょっとバックアップしてやれなかったのか
徐州でも荊州でも関羽ほったらかし
徐州でも荊州でも関羽ほったらかし
36: 2022/06/05(日) 13:58:34.583 ID:dKr+9mtK0
横山三国志みたけど有能な古参武将が魏延だけになって魏延に嫌われてるからめっちゃ命令に背かれたりして新参武将が大したことない功を誇ってるのを見たりしてため息つく孔明可哀想だった
37: 2022/06/05(日) 14:01:28.761 ID:yvJmMF4U0
>>36
魏延に嫌われてるのは孔明の自業自得なのでは
魏延に嫌われてるのは孔明の自業自得なのでは
51: 2022/06/05(日) 14:15:58.566 ID:jGg5gf4za
>>37
初めて会った時にこいつ気に入らないから
○そうなんで言われたら従う気にもなれんわな
初めて会った時にこいつ気に入らないから
○そうなんで言われたら従う気にもなれんわな
40: 2022/06/05(日) 14:02:25.787 ID:8NYO2qAb0
>>36
あの個性派軍団を個人的なカリスマで心酔させてコントロールしてた劉備の凄い人徳が理解できるよな
孔明とかもガチで劉備好きすぎて生涯捧げてるくらいだし
あの個性派軍団を個人的なカリスマで心酔させてコントロールしてた劉備の凄い人徳が理解できるよな
孔明とかもガチで劉備好きすぎて生涯捧げてるくらいだし
頭が良いとか、戦争に強いとかは分かりやすいけど人間的な魅力って文章じゃわからないからな
劉備は実際に会ってみたい
47: 2022/06/05(日) 14:10:41.666 ID:remiLbcra
>>40
孔明もその中の一人でしかなかったのに全部背負わされるんだよな(´･ω･`)
孔明もその中の一人でしかなかったのに全部背負わされるんだよな(´･ω･`)
38: 2022/06/05(日) 14:02:08.070 ID:Ryp2mgUU0
ワンマンで別働隊を作れなくなったのが孔明の限界
そのせいで劣勢なのに持久戦とかいう無理ゲーを強いられた
そのせいで劣勢なのに持久戦とかいう無理ゲーを強いられた
41: 2022/06/05(日) 14:03:17.191 ID:NVRmPAWC0
世界的な選手10人いてあと990人は凡人のチームと
プロで通用する選手1000人のチームが戦ったら後者が勝つやろ
プロで通用する選手1000人のチームが戦ったら後者が勝つやろ
42: 2022/06/05(日) 14:03:25.938 ID:zP3+iqo2a
顔見ただけでこいつ裏切るとか言われたら可哀想🥺
44: 2022/06/05(日) 14:04:57.496 ID:8NYO2qAb0
馬謖のダメさを劉備は速攻で見抜いてるからな
孔明は高く評価してたけど
その辺、劉備の人間力の違いが出てるな
孔明は高く評価してたけど
その辺、劉備の人間力の違いが出てるな
46: 2022/06/05(日) 14:06:26.638 ID:qyKsgeRR0
蜀は二軍以下がいなかったんだろ。
魏は呉蜀の一軍クラスが二軍三軍にも溢れていたと。
魏は呉蜀の一軍クラスが二軍三軍にも溢れていたと。
49: 2022/06/05(日) 14:15:17.883 ID:Ryp2mgUU0
劉備って男はつらいよの寅さん的な人だと思ってる
口がうまくて人たらしで居心地悪い時はすぐ逃げる
自分が迷惑かけるのもかけられるのも気にしないタイプ
口がうまくて人たらしで居心地悪い時はすぐ逃げる
自分が迷惑かけるのもかけられるのも気にしないタイプ
50: 2022/06/05(日) 14:15:45.410 ID:8NYO2qAb0
関羽張飛とかの旗揚げからの古参
徐州から参加した奴ら
荊州から来た人材
蜀から加わった人間
徐州から参加した奴ら
荊州から来た人材
蜀から加わった人間
いろんな派閥があってみんな対立してる
劉備いたから制御できたけどいなくなったらどうにもならない
孔明が参加した時の古参の反発とかも物語り的に書いてるけどそういう派閥の存在を示してる
だから孔明は個人的に仕える馬謖や姜維を育てたけど大した人間じゃなかった
やはり劉備がﾀﾋんだことが大きなマイナス
53: 2022/06/05(日) 14:20:39.382 ID:8NYO2qAb0
劉備って怖いよな
地盤もない、金もない、特に何かできるわけでもない
でも何回敗けても復活してきて最終的に一国の皇帝だからな
そりゃ曹操も危険視するわ
地盤もない、金もない、特に何かできるわけでもない
でも何回敗けても復活してきて最終的に一国の皇帝だからな
そりゃ曹操も危険視するわ
つかその曹操でさえもたぶらかされて徐州任せちゃったりしてるし
底知れない人間的な魅力
56: 2022/06/05(日) 14:25:30.339 ID:jGg5gf4za
>>53
劉備は属尽ってコミュニティがバックに付いてたから地盤や金には困らなかったから何度も復活できた
属尽については
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%9E%E5%B0%BD
劉備は属尽ってコミュニティがバックに付いてたから地盤や金には困らなかったから何度も復活できた
属尽については
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%9E%E5%B0%BD
54: 2022/06/05(日) 14:21:37.870 ID:XRarROy40
統一する必要はなかった
北伐せずに民を大切にすればよかったのにね
北伐せずに民を大切にすればよかったのにね
55: 2022/06/05(日) 14:22:50.053 ID:pPhujTUd0
ベンチが薄すぎた
57: 2022/06/05(日) 14:25:58.861 ID:Ryp2mgUU0
関羽の経営する最前線の支社と劉備の本社だったらそりゃ本社に配属されたいよね
皇帝即位に立ち会った後で関羽のところに帰りたくないよね
龐統がﾀﾋなず諸葛亮が荊州にいればって話も聞くけど人を繋ぎとめる能力は諸葛亮加えても大差なさそう
皇帝即位に立ち会った後で関羽のところに帰りたくないよね
龐統がﾀﾋなず諸葛亮が荊州にいればって話も聞くけど人を繋ぎとめる能力は諸葛亮加えても大差なさそう
58: 2022/06/05(日) 14:30:52.901 ID:jGg5gf4za
>>57
孔明と関羽がずっと刑州に居たら
多分先にどっちかがキレて関羽の手下が孔明○すか
孔明が山の中に引きこもってた
孔明と関羽がずっと刑州に居たら
多分先にどっちかがキレて関羽の手下が孔明○すか
孔明が山の中に引きこもってた
59: 2022/06/05(日) 14:39:54.624 ID:8lyVcVeZd
お前ら演義ベースで語るなよ
60: 2022/06/05(日) 14:50:46.218 ID:Q8D3iq3aM
蜀の地はやたらディスられまくるが
劉璋の親父の劉エンが覇権を狙って整備した土地なんだけどな
実際劉備が来るまで戦乱に関わらずに国庫には大量の備蓄があった
劉璋の親父の劉エンが覇権を狙って整備した土地なんだけどな
実際劉備が来るまで戦乱に関わらずに国庫には大量の備蓄があった
董卓が一時的にでも覇権を握れたのは
腐敗した政治中枢から離れ地方豪族として力を溜めたからだし
61: 2022/06/05(日) 14:53:01.957 ID:+twmic9P0
他の国の方が優れたオールスターだっただけ
62: 2022/06/05(日) 14:57:05.485 ID:8NYO2qAb0
まぁ上でも書いたけど日本の東北の一部を占領したところで日本統一なんてできないくらいのレベル
田舎過ぎて放置されてただけ
呉とかも中央で戦乱が収まったら全員戻っちゃって人口が流出して人口減に苦労してたくらいだし
田舎過ぎて放置されてただけ
呉とかも中央で戦乱が収まったら全員戻っちゃって人口が流出して人口減に苦労してたくらいだし
だから孔明の凄さはこんな不利を埋めるくらいの国力向上に務めた部分
63: 2022/06/05(日) 14:57:09.491 ID:H2kUN20fM
なんで関羽ボロクソに言われてるんだ？
超にわかだけど曹操にも気に入られるほどの義もあって袁紹軍の顔良と文醜を圧倒する武力もあって欠点ない印象だったんだが
超にわかだけど曹操にも気に入られるほどの義もあって袁紹軍の顔良と文醜を圧倒する武力もあって欠点ない印象だったんだが
65: 2022/06/05(日) 15:00:25.296 ID:8lyVcVeZd
>>63
実情と異なる部分を極端に拡大解釈してるだけ
実情と異なる部分を極端に拡大解釈してるだけ
67: 2022/06/05(日) 15:04:22.576 ID:8NYO2qAb0
>>63
荊州は蜀にとっては生命線
ここと蜀本土で魏を突く必要があった
だから背後にいる孫権との仲は重要
なのに関羽はあからさまに孫権を見下して家臣みたいな扱いをワザとして怒らせてる
ただでさえ荊州は狙われてるのに心情的にも挑発してるんだから話にならない
荊州は蜀にとっては生命線
ここと蜀本土で魏を突く必要があった
だから背後にいる孫権との仲は重要
なのに関羽はあからさまに孫権を見下して家臣みたいな扱いをワザとして怒らせてる
ただでさえ荊州は狙われてるのに心情的にも挑発してるんだから話にならない
ちなみに演義じゃなくて正史でもそう
66: 2022/06/05(日) 15:03:48.111 ID:q3tZkcoe0
横山三国志読んでると、勝ってたはずなのにいつの間にか劉備が劣勢になってるような錯覚に陥る
68: 2022/06/05(日) 15:04:44.966 ID:LzcaQhH90
夷陵で大敗してそこで終わった蜀
69: 2022/06/05(日) 15:24:54.625 ID:CeSYOlnFr
田舎のチンピラが変に頑張っちゃったせいで戦火が無駄に広がって戦ﾀﾋ者100倍にしたのが劉備
70: 2022/06/05(日) 15:28:25.495 ID:8NYO2qAb0
>>69
まぁそれな
漢王朝再興なんて国民にはどうでも良いからな
さっさと魏が赤壁で統一してたらそれで済んだ話
お陰で隋の統一まで500年も乱世になった
まぁそれな
漢王朝再興なんて国民にはどうでも良いからな
さっさと魏が赤壁で統一してたらそれで済んだ話
お陰で隋の統一まで500年も乱世になった
まぁ中国が混乱してたお陰で日本が脅かされずに発展できたから間接的に劉備は日本の恩人
71: 2022/06/05(日) 15:53:47.931 ID:CeSYOlnFr
>>70
綺麗事抜かして乱世引き起こした大戦犯の極悪人のイメージあったが日本から見たらそういう面もあるのか
綺麗事抜かして乱世引き起こした大戦犯の極悪人のイメージあったが日本から見たらそういう面もあるのか
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