諸葛亮（42）「劉備殿が後事を私に？…せや！」ここから取った策がこちら
1: 2022/06/19(日) 09:36:18.16 ID:ljVzzuoh0
諸葛亮「若年の皇帝に忠誠を改めて誓った上で呉に使者を派遣し友好関係を回復しつつ
国内の法を整備し政権を安定化、益州南部に遠征して四郡を全て平定・課税して国庫の財政を潤し
軍備と兵站を整えて北伐に向かい馬謖を重用したろ！」
国内の法を整備し政権を安定化、益州南部に遠征して四郡を全て平定・課税して国庫の財政を潤し
軍備と兵站を整えて北伐に向かい馬謖を重用したろ！」
3: 2022/06/19(日) 09:37:34.78 ID:9BzzH/1MM
>>1
最後ぇ･･････
最後ぇ･･････
7: 2022/06/19(日) 09:38:57.32 ID:po7ISMKPa
>>3
蜀は脳筋ばっかやからちょっと頭いい奴に目をかけるのはしゃーない
なお
蜀は脳筋ばっかやからちょっと頭いい奴に目をかけるのはしゃーない
なお
2: 2022/06/19(日) 09:36:59.94 ID:po7ISMKPa
（簒奪してくれてもかまへんのやで…）
5: 2022/06/19(日) 09:38:32.99 ID:VxaJMngW0
最後はもういないんだよなぁ
6: 2022/06/19(日) 09:38:50.92 ID:2VSQTvNRr
劉備「馬謖は口だけの男だから重用してはならんぞ」
諸葛亮「おかのした」
諸葛亮「おかのした」
8: 2022/06/19(日) 09:40:07.75 ID:/5LD3s6H0
先を見る目はあったけど人を見る目はなかった男
16: 2022/06/19(日) 09:43:13.68 ID:Y5HbimFX0
>>8
馬謖を派遣しなけりゃ魏延か呉懿が当てられていたけど
こいつらの実力じゃ張郃と渡り合うの無理やろ
馬謖を派遣しなけりゃ魏延か呉懿が当てられていたけど
こいつらの実力じゃ張郃と渡り合うの無理やろ
20: 2022/06/19(日) 09:44:55.36 ID:/5LD3s6H0
>>16
馬岱があるやろ
馬岱があるやろ
21: 2022/06/19(日) 09:44:56.99 ID:fLsfv4NE0
>>16
時間稼ぎすればいいその好きにキ山落とす
そいつらなら戦うだろ
バショクなら守れる 経験つまさな
時間稼ぎすればいいその好きにキ山落とす
そいつらなら戦うだろ
バショクなら守れる 経験つまさな
10: 2022/06/19(日) 09:40:57.20 ID:kZPgJSA70
あれ、馬謖って劉備のﾀﾋんだ後だったンゴ？
18: 2022/06/19(日) 09:43:49.16 ID:sH/+l+Up0
>>10
北伐だからそうンゴ
北伐だからそうンゴ
11: 2022/06/19(日) 09:41:12.12 ID:j2wQIg/VM
孔明が中国でもずっと持ち上げられまくってるのって
劉備ﾀﾋんでからの武将生活後半部分の功績がでかいよな
絶対ﾀﾋ因過労ﾀﾋやろ
劉備ﾀﾋんでからの武将生活後半部分の功績がでかいよな
絶対ﾀﾋ因過労ﾀﾋやろ
19: 2022/06/19(日) 09:44:47.13 ID:d1vWq6vHd
>>11
劉備生きてた頃は法正がメイン軍師やったもんな
あいつにﾀﾋなれたから全部やらないといけなくなったけど
劉備生きてた頃は法正がメイン軍師やったもんな
あいつにﾀﾋなれたから全部やらないといけなくなったけど
91: 2022/06/19(日) 10:03:30.23 ID:JP22X5fq0
>>11
摂政の立場になっても主家を裏切らない義理堅さやぞ
摂政の立場になっても主家を裏切らない義理堅さやぞ
103: 2022/06/19(日) 10:08:08.97 ID:raPOkjvCp
>>91
人気ゼロの暗君のおかげで相対的に評価跳ね上がりw
まあ、苦労は同情するわ
漫画ながら「将が小粒になってしまった」ってのは本気で思ってたろうと…
人気ゼロの暗君のおかげで相対的に評価跳ね上がりw
まあ、苦労は同情するわ
漫画ながら「将が小粒になってしまった」ってのは本気で思ってたろうと…
14: 2022/06/19(日) 09:42:56.71 ID:kZPgJSA70
てか北伐もミスやろ
結局勝てなかったし無駄に国力を消費しただけ
ワイなら守りと内政を固めて魏の自爆を待つんだが
結局勝てなかったし無駄に国力を消費しただけ
ワイなら守りと内政を固めて魏の自爆を待つんだが
17: 2022/06/19(日) 09:43:23.13 ID:fLsfv4NE0
魏延「馬謖はアカン呉懿使え」
22: 2022/06/19(日) 09:44:56.99 ID:kZPgJSA70
馬謖も最近では彼の立場では山登りの判断は妥当だったって研究があるんだよな
しょっぱなから大敗する運が悪かっただけ
しょっぱなから大敗する運が悪かっただけ
26: 2022/06/19(日) 09:47:17.20 ID:9BzzH/1MM
>>22
そんなア○な研究してる奴おるんかww
いやその…事の是非は置いといて研究材料がそれってwww
そんなア○な研究してる奴おるんかww
いやその…事の是非は置いといて研究材料がそれってwww
54: 2022/06/19(日) 09:54:38.48 ID:aSBaZZ9s0
>>26
歴史に残る戦の敗因を洗うことはそんなに笑うようなことでもないやろ？
珍妙な作戦にはそこに行き着くまでの過程があるんやからそれを洗うのは文化研究としても価値あるで
歴史に残る戦の敗因を洗うことはそんなに笑うようなことでもないやろ？
珍妙な作戦にはそこに行き着くまでの過程があるんやからそれを洗うのは文化研究としても価値あるで
25: 2022/06/19(日) 09:47:09.01 ID:9J8AOhcE0
末期に北伐ガ○ジと化したのがね…
あれなければ蜀存続できてたやろ
あれなければ蜀存続できてたやろ
29: 2022/06/19(日) 09:47:43.49 ID:/5LD3s6H0
>>25
自分の年齢考えて焦ってたんやろな
自分の年齢考えて焦ってたんやろな
39: 2022/06/19(日) 09:50:46.19 ID:kZPgJSA70
>>25
なお北伐を否定してキョウイの援軍要請の手紙を破った黄コウは魏に処刑された模様
やっぱり当時の中国人の感性的に北伐以外の選択肢はなかったんやろな
なお北伐を否定してキョウイの援軍要請の手紙を破った黄コウは魏に処刑された模様
やっぱり当時の中国人の感性的に北伐以外の選択肢はなかったんやろな
45: 2022/06/19(日) 09:52:15.68 ID:fLsfv4NE0
>>39
国内で消耗したら異民族対策できないって発想ないんか
国内で消耗したら異民族対策できないって発想ないんか
46: 2022/06/19(日) 09:53:17.25 ID:kZPgJSA70
>>45
だから蜀はその前に異民族討伐したやん
だから蜀はその前に異民族討伐したやん
61: 2022/06/19(日) 09:56:46.73 ID:vaRZDPRm0
>>39
黄皓は賄賂配って逃げて行方しれずやぞ
黄皓は賄賂配って逃げて行方しれずやぞ
27: 2022/06/19(日) 09:47:21.76 ID:+62iBALRr
諸葛亮「無理です降伏しましょう」
28: 2022/06/19(日) 09:47:22.22 ID:o75ksXIL0
バ○「後頭部が絶壁だからこいつは裏切る」
30: 2022/06/19(日) 09:48:03.08 ID:d1vWq6vHd
北伐はしゃーないやろ
蜀の存在意義がなくなるし
蜀の存在意義がなくなるし
35: 2022/06/19(日) 09:49:49.00 ID:9BzzH/1MM
>>30
蜀土着民からしたら北伐なんか迷惑千万やろ？ 昔の国民党が台湾人に「中国取り戻すぞ」言うてんのと一緒や 俺ら関係ないしって思ってたやろな
蜀土着民からしたら北伐なんか迷惑千万やろ？ 昔の国民党が台湾人に「中国取り戻すぞ」言うてんのと一緒や 俺ら関係ないしって思ってたやろな
31: 2022/06/19(日) 09:48:31.46 ID:raPOkjvCp
てか諸葛亮ってゲームほどの知力無くね？
特に晩年
特に晩年
38: 2022/06/19(日) 09:50:24.47 ID:kHCiLq6M0
>>31
知力92孔明にしたら批判○到するから
知力92孔明にしたら批判○到するから
32: 2022/06/19(日) 09:48:49.73 ID:zk12gIbE0
イマジナリー馬謖に頼るな
42: 2022/06/19(日) 09:51:09.89 ID:OuhYCwzVM
荀彧、郭嘉、賈詡、荀攸、程昱
こいつらが束になっても敵わない知名度獲得したからセーフ
こいつらが束になっても敵わない知名度獲得したからセーフ
50: 2022/06/19(日) 09:54:07.90 ID:rnbk4mrnM
>>42
全員日本の漢字に馴染みがないのが悪い
全員日本の漢字に馴染みがないのが悪い
139: 2022/06/19(日) 10:23:24.64 ID:Hct1lJZb0
>>50
確かに諸葛亮は馴染みのある字やな
確かに諸葛亮は馴染みのある字やな
47: 2022/06/19(日) 09:53:21.56 ID:tzh5Do+pp
劉備「同僚に尊大な態度とるなよ」
劉備「罰を下した部下を身近に置くなよ」
劉備「あのバ○ボンに重役与えるなよ」
劉備「罰を下した部下を身近に置くなよ」
劉備「あのバ○ボンに重役与えるなよ」
人を見る目が確かすぎますわ
48: 2022/06/19(日) 09:53:22.57 ID:tNoyNquVp
蒋琬費禕とか言ういつのまにかﾀﾋんでた有能キャラ
58: 2022/06/19(日) 09:56:03.53 ID:tzh5Do+pp
>>48
費禕「降将招いての宴会楽しいンゴ～」
なお散々警告されていた模様
費禕「降将招いての宴会楽しいンゴ～」
なお散々警告されていた模様
56: 2022/06/19(日) 09:55:12.43 ID:vaRZDPRm0
王平
元魏の将です
凱亭周辺の豪族と親しいです
何やら動きが怪しいです
そいつが後方に陣取って動きません
↑
そらこんなことされたら山登るしかないやん
通路押さえて陣取ってたら挟み撃ちで一瞬でボコられてた
包囲されても問題ない山頂に陣取るのは当然
元魏の将です
凱亭周辺の豪族と親しいです
何やら動きが怪しいです
そいつが後方に陣取って動きません
↑
そらこんなことされたら山登るしかないやん
通路押さえて陣取ってたら挟み撃ちで一瞬でボコられてた
包囲されても問題ない山頂に陣取るのは当然
99: 2022/06/19(日) 10:07:34.09 ID:24BpgXLG0
>>56
はー副将王平との信頼関係の無さとかもあったかもしれんのやな
はー副将王平との信頼関係の無さとかもあったかもしれんのやな
107: 2022/06/19(日) 10:12:25.59 ID:I5vq9h55a
>>99
王平は卑賤な生まれから昇進した叩き上げだったが、「益州グループ」「異民族生まれ」「文字の読み書きができなかった」などのあたりが、
「荊州グループ」「名門出のエリート」「諸葛亮肝いりの謀臣」という馬謖のプライドをやたらと刺激したらしく、
馬謖は王平の再三の諫めを拒絶し、街道を外れる上に水もない山上に布陣してしまう。
その他の部下として張休や李盛、黄襲などもいたが、彼らも馬謖を止められなかった。
らしいから、まともに機能してないやろな
127: 2022/06/19(日) 10:19:17.04 ID:rnbk4mrnM
>>107
ここまでわかってるなら孔明が悪いやろ…
ここまでわかってるなら孔明が悪いやろ…
59: 2022/06/19(日) 09:56:11.95 ID:8xOt2gKHM
そもそも赤壁の前時点の状況でしばらく引きこもってた名家の秀才が
「劉備殿に仕えたろ！」ってなんで急になったんや…
仮に働く気になったとして曹操軍は無理でも劉表とかアッニのいる孫権とかいたやろ
「劉備殿に仕えたろ！」ってなんで急になったんや…
仮に働く気になったとして曹操軍は無理でも劉表とかアッニのいる孫権とかいたやろ
69: 2022/06/19(日) 09:59:07.45 ID:f6S69MNP0
>>59
やくざみたいな連中が何度も押しかけてきて家に火放たれそうになったからやろ
やくざみたいな連中が何度も押しかけてきて家に火放たれそうになったからやろ
60: 2022/06/19(日) 09:56:12.17 ID:eGoGvtK0a
北伐せず南部に引きこもりしてたらどうなってたん？
65: 2022/06/19(日) 09:58:42.22 ID:m1viD8tc0
>>60
存続は余裕で出来るけど蜀としての存在意義がなくなって緩やかに滅亡やないか
存続は余裕で出来るけど蜀としての存在意義がなくなって緩やかに滅亡やないか
66: 2022/06/19(日) 09:58:54.95 ID:tzh5Do+pp
>>60
防衛のための損耗が抑えられた魏がやって来ます
防衛のための損耗が抑えられた魏がやって来ます
71: 2022/06/19(日) 09:59:18.20 ID:fLsfv4NE0
徐庶出世できてないエピ好き
ヒカルの碁の岸本や
ヒカルの碁の岸本や
72: 2022/06/19(日) 09:59:49.58 ID:W0iFfwsl0
初回北伐が成功してたら呉と連携取り合って何とかなったんちゃうかな
初回の後ぐらいに呉も魏に攻め行ってたような
それも結果はまた違った物になってたように思うし
初回の後ぐらいに呉も魏に攻め行ってたような
それも結果はまた違った物になってたように思うし
81: 2022/06/19(日) 10:02:09.00 ID:fLsfv4NE0
>>72
石亭な
孟達もいたら完璧
石亭な
孟達もいたら完璧
74: 2022/06/19(日) 10:01:07.87 ID:CmMH2nTYa
孔明が劉備ﾀﾋ後の蜀を乗っ取って皇帝になってたらどうなってたん？
一応漢王朝の後継国家だから荒れそうな感じやけど
一応漢王朝の後継国家だから荒れそうな感じやけど
83: 2022/06/19(日) 10:02:14.50 ID:NpfpP8E8p
>>74
司馬懿は曹一族全て抹○して乗っ取ったで
司馬懿は曹一族全て抹○して乗っ取ったで
92: 2022/06/19(日) 10:03:56.99 ID:fLsfv4NE0
>>74
意味ないやろ孔明の子供頭いいんか
意味ないやろ孔明の子供頭いいんか
96: 2022/06/19(日) 10:06:50.00 ID:yppsDmdg0
>>92
子供の諸葛センは能力はあったようだけど黄コウの専横を批難弾劾せずにむしろ擦り寄ってより国を荒れさせたし劉禅も無能だし親がどうこうって関係ないと思ってしまう
子供の諸葛センは能力はあったようだけど黄コウの専横を批難弾劾せずにむしろ擦り寄ってより国を荒れさせたし劉禅も無能だし親がどうこうって関係ないと思ってしまう
79: 2022/06/19(日) 10:01:48.34 ID:krA37DqHa
蜀って支配マップとしてはデカく見えるけど土地的にはあんま魅力はないんやったけ？
こっちでいうと東北とか四国みたいな感じ？
こっちでいうと東北とか四国みたいな感じ？
90: 2022/06/19(日) 10:03:19.86 ID:m1viD8tc0
>>79
資源豊富やから魅力がないわけでもない
資源豊富やから魅力がないわけでもない
89: 2022/06/19(日) 10:03:06.62 ID:5NscGD9B0
孔明って無能じゃね？
94: 2022/06/19(日) 10:05:00.26 ID:NpfpP8E8p
>>89
孔明は農業とか外交とか富国の才能はあったけど戦争は得意ではなかったやろな
孔明は農業とか外交とか富国の才能はあったけど戦争は得意ではなかったやろな
95: 2022/06/19(日) 10:05:57.61 ID:d1vWq6vHd
>>94
孔明は蕭何みたいなタイプってよく言われとるもんな
孔明は蕭何みたいなタイプってよく言われとるもんな
109: 2022/06/19(日) 10:13:18.75 ID:kHCiLq6M0
>>94
司馬懿相手に野戦では勝ちまくりやから単純に軍事下手とは言えんで
司馬懿相手に野戦では勝ちまくりやから単純に軍事下手とは言えんで
111: 2022/06/19(日) 10:14:17.19 ID:2TakGdUqp
>>109
あれ侵略防いだ司馬懿の勝ちやろ
あれ侵略防いだ司馬懿の勝ちやろ
122: 2022/06/19(日) 10:17:27.05 ID:kHCiLq6M0
>>111
せやから戦略レベルの劣勢を覆せるほどではないだけの名戦術家なんやで
せやから戦略レベルの劣勢を覆せるほどではないだけの名戦術家なんやで
104: 2022/06/19(日) 10:09:08.37 ID:1ZR5sCEWM
劉備「馬謖はあかんで」
孔明「御意」
劉備「禅が阿呆やったらお前が皇帝になってしっかり頼むで」
孔明「御意」
劉備「…」
孔明「御意」
劉備「禅が阿呆やったらお前が皇帝になってしっかり頼むで」
孔明「御意」
劉備「…」
106: 2022/06/19(日) 10:11:37.77 ID:fLsfv4NE0
>>104
孔明「呉に攻める劉備はア○やワイの方が正しい」
孔明「呉に攻める劉備はア○やワイの方が正しい」
118: 2022/06/19(日) 10:16:33.61 ID:f6S69MNP0
そもそも劉備が子供好きじゃないよな
長坂でも放り捨ててるし
長坂でも放り捨ててるし
123: 2022/06/19(日) 10:17:41.44 ID:B8BLiDdv0
>>118
始祖劉邦が子供がﾀﾋんでも再生産すりゃええという人だから…
始祖劉邦が子供がﾀﾋんでも再生産すりゃええという人だから…
132: 2022/06/19(日) 10:21:29.26 ID:5tTiXBRc0
>>123
子は親を生むことはできない
うーむ、合理的やね
子は親を生むことはできない
うーむ、合理的やね
134: 2022/06/19(日) 10:21:44.11 ID:BWwIq/tS0
>>118
当時の感覚やとそんなおかしくもないらしいぞ
当時の感覚やとそんなおかしくもないらしいぞ
120: 2022/06/19(日) 10:17:13.74 ID:OORzKeOu0
劉備がﾀﾋに際に馬謖は使うな なんてどうでもいいこと言うわけ無いやろ
そんな場の記録なんてあるわけないし
100%創作だわ
130: 2022/06/19(日) 10:20:16.81 ID:B8BLiDdv0
孔明くん後世で部下を褒める時に引き合いにだされてるけど
都合がいいんだよね
裏切らなかったから
それで余計に有能イメージがついてる
都合がいいんだよね
裏切らなかったから
それで余計に有能イメージがついてる
こいつはワイの司馬懿や！なんて褒められんからなw
138: 2022/06/19(日) 10:23:09.84 ID:dyX4l9kM0
人材マニアの曹操からしたら徐庶以下の評価やったんやろ
さんざん魏軍を苦しめた徐庶も魏では大して出世してないしそら魏に勝つとか無理よ
さんざん魏軍を苦しめた徐庶も魏では大して出世してないしそら魏に勝つとか無理よ
141: 2022/06/19(日) 10:25:06.39 ID:B8BLiDdv0
>>138
【急募】敵軍から脅迫して引き抜いて忠誠度も怪しい人材を出世させる理由
【急募】敵軍から脅迫して引き抜いて忠誠度も怪しい人材を出世させる理由
140: 2022/06/19(日) 10:23:56.97 ID:B8BLiDdv0
天下三分の計とかいう人口も生産量も何もかもが釣り合って居ない天下の愚策
孔明言うほど戦略家か？
143: 2022/06/19(日) 10:25:36.95 ID:2TakGdUqp
>>140
天下三分の計は蜀と呉が同盟を結んで初めて完成形やから
呉と揉めた時点で終わった
天下三分の計は蜀と呉が同盟を結んで初めて完成形やから
呉と揉めた時点で終わった
147: 2022/06/19(日) 10:29:27.59 ID:B8BLiDdv0
>>143
その終わった形に拘泥してるのがね…
その終わった形に拘泥してるのがね…
劉備の呉侵攻は批判されてるけど
あれこそ天下統一にむけてのラストチャンスやったんやないか？
天下二分するしかないやろ
146: 2022/06/19(日) 10:29:21.33 ID:CaJNGiG20
>>140
孔明「天下三分するぞ」
周瑜「天下二分するぞ」
孔明「天下三分するぞ」
周瑜「天下二分するぞ」
142: 2022/06/19(日) 10:25:26.96 ID:5tTiXBRc0
関羽の時は曹操びびって遷都考えたぐらいだから一応ワンチャンあったんよな
でも基本的に魏の国力でかすぎる上に曹操とその部下たちが項羽と違ってめっちゃ盤石に固めてたからムリゲー
相手に隙がないと逆転勝利はできないんや
でも基本的に魏の国力でかすぎる上に曹操とその部下たちが項羽と違ってめっちゃ盤石に固めてたからムリゲー
相手に隙がないと逆転勝利はできないんや
148: 2022/06/19(日) 10:30:35.68 ID:xiYXqfwQM
「魏延？裏切りそうな顔しとるから○しときまひょ」
「え？魏に寝返った孟達がまたうちに寝返りたいって？これは天祐やで！」
「え？魏に寝返った孟達がまたうちに寝返りたいって？これは天祐やで！」
引用元: https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1655598978/
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