司馬徽「伏龍鳳雛のいずれかを得れば天下を取れよう」と言われ劉備は両方も得たのに、なんで天下を取れなかったの?

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1: 2018/08/24(金) 17:32:21.39
おかしくね?

41: 2018/12/12(水) 22:33:38.21
>>1
マジレスするとそれ思い切り尾びれのついた話やから
「時勢を訊ねるなら俊傑に限るで」「この辺りなら伏龍と鳳雛な」「ぶっちゃけ諸葛孔明と?士元のことや」
元ネタはこんだけ

 

74: 2019/08/10(土) 20:07:25.58

>>1
水鏡はこうも言ったろ

孔明は主君を得たが時を得てない。惜しいのうっと。

つまり天下を得られる時は無くなったってこと。

 

4: 2018/08/25(土) 11:35:04.16
司馬徽「ごめん、ちょっと盛ってみただけ」

 

5: 2018/08/25(土) 16:13:04.83
いうこときかんからやで。

 

6: 2018/08/26(日) 08:14:11.99
鳳雛に至っては自己の危機回避も出来ずトンタヒ

 

7: 2018/08/26(日) 09:32:05.62

蜀はブラック企業

魏なら諸葛亮はタヒななかった

 

139: 2019/09/28(土) 14:12:10.65
>>7
魏なら荀彧や楊修みたいな目にあうかもしれないブラック

 

8: 2018/08/26(日) 18:03:56.32
使いどころを間違えた劉備がア○

 

10: 2018/08/26(日) 21:47:25.47

実は鳳雛ってのは雛氏のことであった

(; ・`д・´) ナ、ナンダッテー !! (`・д´・ (`・д´・ 😉

 

12: 2018/08/27(月) 21:36:17.48
>>10
曹操「雛氏は俺がおいしくいただきました」
曹昂「そのとばっちりで早タヒにしました」

 

13: 2018/08/28(火) 02:04:19.69
いずれか片方で良かったのに両方手に入れたからだろ

 

18: 2018/09/02(日) 18:03:58.73
>>13
相○しちゃっんだNE!

 

19: 2018/09/04(火) 00:55:50.35

なぜ司馬徽が正しいことを言う前提なのか
好好先生とか皮肉られた世捨て人みたいなもんだし、能力だって案外郭図ぐらいしかなかったのかもしれない

「今年は諸葛亮と龐統を補強したで!Vやねん」
で毎回確実に優勝できるなら苦労はいらないのである

 

26: 2018/09/24(月) 21:23:57.10

マジレスすると、主人が劉備ではなあ…
諸葛亮や龐統が如何に優秀でも補佐役にすぎない。
主人が補佐役の言を聞き入れなければ意味がないのだよ。

そして劉備は仁義など妙なこだわりがあり、それに外れたことはできない人間なのだ。
むしろ劉禅の方が可能性がある。自分の頭で考える脳みそが不足しているから、補佐役の言をほぼ無条件で聞き入れるだろう。
良き補佐役を得た劉禅>良き補佐役を得た劉備>良き補佐役なき劉備>良き補佐役なき劉禅

ではあるまいか

 

27: 2018/09/24(月) 23:47:42.39
ということは諸葛亮があと50年長生きしてたら劉禅が天下統一できたのか

 

29: 2018/09/25(火) 20:31:03.63
>>27
50年後は劉禅もタヒんでるがな

 

28: 2018/09/25(火) 19:34:17.62

孔明「50年延命してもあいつが台無しにしそうな悪寒」

魏延「ヘックシ!ヘックシ!
……誰か噂してんのかな」

 

30: 2018/09/26(水) 18:37:11.47
劉禅はストレスがなさそうだから長生きするよ

 

31: 2018/09/26(水) 19:53:06.12
あの時代に65歳だからまあまあ長生きか

 

32: 2018/09/26(水) 20:10:31.72
周瑜「65まで生きられたら俺天下統一しちゃうね」

 

33: 2018/09/26(水) 20:35:01.63
スリキン曹操はチャーミングだから好き
官渡の袁紹お茶タイムの態度豹変スキップ退場とか

 

34: 2018/10/12(金) 19:00:24.54
正史の諸葛亮は戦術で負けたことあったか?

 

61: 2019/01/03(木) 04:37:00.88
>>34
郭淮

 

39: 2018/11/08(木) 00:19:09.88
曹操「二兎を追う者は一兎をも得ずや」

 

42: 2018/12/14(金) 19:57:59.38
三國志って結局蜀に行ったら負け確定で、袁紹を倒して中原取れなきゃダメなんだよな
曹操ばりに奇跡の勝利するか袁紹の配下について下剋上成功させるか袁術ポジで早目に江東まとめて袁紹と戦争して勝つか

 

45: 2018/12/15(土) 13:42:55.14
曹操得られていたら、天下とれた

 

51: 2018/12/16(日) 17:34:08.44
>>45
曹操も天下取れとらんがな

 

46: 2018/12/15(土) 14:34:34.48
曹操の下に付くことは出来ても曹操の上には立てないでしょ

 

49: 2018/12/16(日) 16:32:19.03
司馬徽「なぜ わしは誘われんかったんじゃろ」

 

53: 2018/12/19(水) 19:30:35.84
三国志の頃って結婚したら名前どうかわるの?
劉備と孫尚香が結婚したなら劉尚香とかになる?

 

54: 2018/12/20(木) 18:06:35.62
>>53
夫婦別姓っぽい

 

55: 2018/12/20(木) 18:28:09.76
孫夫人みたいな呼び方のあれか

 

57: 2018/12/26(水) 21:16:33.92
劉備は水鏡先生を詐欺で訴えるべき

 

58: 2018/12/26(水) 22:05:33.19
水鏡先生お爺ちゃんだし
しかし孔明が出蘆したときに主君を得たが時期を得ていないとか言ってんじゃんね
どっちなんだよと

 

63: 2019/01/05(土) 22:05:19.39
>>58
意外と若かったはず

 

62: 2019/01/05(土) 21:19:37.71
郭淮って優秀なのに地味だよな。
諸葛亮相手には勝ったり負けたりだけど、姜維には完勝。

 

67: 2019/02/28(木) 20:54:48.20
司馬徽の言った直後に二人を得ないからだよ魏と呉で大方天下の方図が固まりつつあったからな~

 

68: 2019/03/01(金) 20:32:30.51
天下取ったら山陽公どうするの?

 

69: 2019/04/26(金) 00:06:25.43
人物鑑定家とか現代なら手相占いみたいなもんだろ
劉表は「司馬徽なんぞたんなる書生」と相手にしなかったらしいが正解だった

 

70: 2019/05/11(土) 15:06:31.60
天下三分なんだからそれぞれ天下取ってるだろ

 

71: 2019/07/06(土) 14:19:50.13
水鏡先生に言われた先の
思うがるつぼってとこですね

 

72: 2019/07/10(水) 19:07:26.29
諸葛亮のすごさは、
始皇帝が統一して出来た、皇帝が支配する天下というものを
ごく一部だけしか所有してなくても、皇帝が支配するならそこが天下だ!と
天下の概念を変えてしまって、その屁理屈をまかり通らせた事。

 

73: 2019/08/10(土) 13:41:59.77
龐統がいなくてもいいから法正が必要

 

76: 2019/08/11(日) 10:48:36.68
中原での覇権争いは既に決着していたからな

 

77: 2019/08/11(日) 13:05:14.02
>>76
益州を得た後は中原へ攻めのぼるのではなく、南蛮とチベットを征服すべきだった

 

79: 2019/08/13(火) 17:48:12.01
>>77
トップの劉備が50半ばで老いも気になる頃だったろうし、寿命のあるうちに曹氏を倒したかったんじゃない?
次代に賭けて南方へ勢力を伸ばすにしても、その次代(劉禅)がまだ幼少では……・

 

80: 2019/08/14(水) 18:49:55.08

>>79
ネタだから本気にするなって(笑)
ただし結果論だけど、こういう考え方もある。
劉協が曹丕に禅譲したことで後漢は滅んだが、その後劉備が蜀漢皇帝に即位したわけだから、一応タテマエとしては漢は続いているわけだ。
後々漢といったところか。

で、その国は四川を中心地としている。
ならば新たな土地を得るのに、魏領にこだわる必要もないかな…

 

89: 2019/08/29(木) 16:06:07.41
>>80
漢の人間にとって中原は心の拠り所というか精神的な故郷なんじゃね?
あと人口や街の規模や発展性がダンチだから、益州だの江東で割拠してても何れ魏(晋)に併呑されるジリ貧

 

90: 2019/09/03(火) 08:54:00.44
>>89
中原が精神的な拠り所って、益州生まれ益州育ちで中原など行ったこともない人間にとってもそうなの?

 

84: 2019/08/24(土) 14:25:15.24
天下は取れなかったが、益州は取れたぞ。

 

85: 2019/08/26(月) 00:48:11.80
実際のところ伏竜鳳雛より黄忠魏延を取れたことのほうがデカかった

 

88: 2019/08/28(水) 19:11:13.82
>>85
黄忠より魏延のほうが統率力と知力は高いんじゃないか?

 

94: 2019/09/04(水) 10:19:09.05

劉備って真偽はともかく、建前上は中山靖王劉勝の子孫として、漢の皇族として公認されてたわけでしょ。
ならば献帝が廃され後漢が滅んでも、劉備が漢皇帝として即位した以上は漢王室は主人が変わっただけで消滅していないことになるんでは?

漢王室が消滅していないのであれば、漢王室復興っておかしくない?

蜀漢って後漢の後継だから、謂わば西晋東晋、北宋南宋の関係と同じではないかと思うのだが。

 

136: 2019/09/16(月) 16:19:38.21

>>94続き

これを踏まえての話だが、外征を封印して国内開発に全力を投入していたら、大真面目な話、蜀にもワンチャンあったのではと思う。

というのは、蜀の力では(呉の助力を得ても)魏を滅ぼすのは無理だが、
魏が内部崩壊して分裂、それに乗じて中原を回収することはあり得たのでは?
もちろん数十年後のことになる超長期的計画だが。
魏には内部崩壊に至りかねない大きな爆弾がある。それは曹丕タヒして曹叡が即位してからのことであるがな。

 

96: 2019/09/05(木) 07:34:44.16
蜀漢って後の東晋や南宋よりも攻撃的だと思う。

 

98: 2019/09/06(金) 11:20:52.26
結局嘘や盛られた三国志で見れば孔明と鳳統が配下にはなったが、落鳳波で鳳統を早くも亡くしてしまった、そこが綻びの始まり、蜀は建国出来たものの、関羽を失い、仇討ち前に張飛も暗○され、刑州は呉に奪われた、ここで決定的になった。
天下三分の計では蜀の領土は刑州も入っている、これではね。
とどめはその仇討ちに大敗、陸遜も言ってた、蜀はもう天下は望めぬと。
そして劉備は亡くなり劉禅即位、実質は孔明が統率したようなもんだが、北伐も自爆、抵抗など様々、どんどん疲弊して孔明も亡くなる、散々や散々やな孔明。

 

99: 2019/09/07(土) 09:04:46.61
てか劉備の東征に諸葛亮が随行すればよかったんじゃないか?

 

102: 2019/09/07(土) 15:25:30.99
>>99
成都の留守を纏められる者がいなくなる
実際、黄元が叛乱起こしたのも劉備が重篤だったのと、丞相の諸葛亮が不在で成都が手薄だったのも理由

 

104: 2019/09/07(土) 22:29:51.53
>>102
そっち系の人材なら居そうなもんだが。

 

105: 2019/09/07(土) 23:37:17.94
>>104
白帝城にいた(いたと思われる)諸葛亮、李厳、趙雲を除くと、劉備崩御直前の首都を安心して任せられそうな重臣って誰だろう?
張飛や馬超や許靖といった重鎮の多くは夷陵の戦い前後に亡くなり、後に蜀漢の運営を切り盛りする諸葛亮以外の四相もまだ重職には就いていない、
黄権は魏に降伏、魏延はおそらく魏の備えで漢中駐屯。
外戚の呉懿とか?

 

107: 2019/09/08(日) 06:23:33.97
>>105
糜竺、簡雍、孫乾とかどうかな?
孫乾は忘れたが、糜竺と簡雍は孔明より官位は上じゃなかったか?

 

103: 2019/09/07(土) 15:48:15.50
統治上のブレーンや責任者とは別に大将の下で戦略、戦術を練るブレーンが不足してたな
鳳雛もそうだが法正の病タヒも痛かった

 

106: 2019/09/08(日) 00:08:20.18
法正が夏侯淵を策で破ったのは見事。

 

108: 2019/09/08(日) 14:07:44.89
簡雍は最古参で劉璋に臣従を促すデカい交渉も引き受けたけど
後は禁酒令を下世話なジョークで暗に批判して止めさせたくらいしか事績が伝わってない
規律ある国家を築こうとする諸葛亮達荊州組にしてみれば
終始野放図を良しとするような態度で頼りにはし辛かったんだろうな

 

109: 2019/09/08(日) 17:29:00.89
>>108
しかしそれは諸葛亮ではなく劉備が決めることでは?

 

110: 2019/09/08(日) 18:54:32.21
劉備は諸葛亮に統治の実権を託したが簡雍には最後まで気ままに振舞うことを許した
軋轢は生じなかったが蜀漢建国を巡る人材難の中でも簡雍は浮いた存在で終わってしまったな

 

112: 2019/09/08(日) 20:40:46.00
>>110
糜竺はどうかな?

 

121: 2019/09/12(木) 19:54:38.33
>>110
孫乾のほうが無難だろう

 

118: 2019/09/10(火) 11:24:06.17

司馬徽「すぐに」とは言ってないことを理解してほしい。

つまり、その気になれば100年後200年後に天下が獲れる・・・ということを・・・」

 

119: 2019/09/10(火) 12:49:57.71
利根川かよ!…とツッコミ入れる前にふと思ったが
演義の前身である講談→三国志平話系じゃ劉淵が蜀漢を継いで晋を亡ぼし天下を取った話になってるから
その辺で出てきた言い回しが残っちゃったってことない?

 

122: 2019/09/12(木) 20:34:21.18
孫乾は鳳雛に次いで早く入蜀から暫くして亡くなった

 

124: 2019/09/14(土) 00:56:04.61
そもそも夷陵の戦いに魏延を連れて行けばもう少しマシな戦いできた

 

125: 2019/09/14(土) 01:09:16.70
魏に備える最前線の一つに大抜擢した漢中太守を?

 

126: 2019/09/14(土) 11:45:01.17
劉備が成都に残って諸葛亮に討伐軍を指揮させたらいいんじゃね?

 

128: 2019/09/15(日) 06:52:47.31
孔明に留守を任せ、劉備が親征すべき。
参謀役には劉巴がいい。

 

129: 2019/09/15(日) 21:30:06.36
成都から永安に遷都すべきだった

 

130: 2019/09/15(日) 21:52:45.06
司馬徽、司馬懿のどちらかを得られれば天下を得られた。

 

131: 2019/09/16(月) 02:29:38.95
>>130
出仕を渋る司馬懿を強引に得た曹魏は建国30年足らずで実権奪われて
天下統一も果たせないまま45年で滅ぼされたぞ
中原=天下ってな理屈だと司馬懿得る前に取ってたし

 

132: 2019/09/16(月) 06:55:01.47
>>131
当時の中国人はその中原=天下って価値観に支配されてるんだよな

 

133: 2019/09/16(月) 08:19:39.11
>>131
有能なものは野心を持っているものである。
秀吉しかり、光秀しかり。

 

149: 2019/12/18(水) 12:25:18.82
>>131
出仕の逸話は創作色が強いし司馬一族の政権は安定せずすぐ実権を失っているし
西晋は統一11年年後から内乱はじまってぐっちゃぐちゃと

 

143: 2019/10/06(日) 15:54:05.69
龐統が実は偽物とか?
それならあっさり、戦タヒしたのも頷けるし、劉備が天下を取れなかったのも辻褄が合う。

 

144: 2019/10/12(土) 07:52:39.30
実際天下取っただろ
領土無し状態からわずか10年ちょいで皇帝にまでなってる

 

150: 2020/01/14(火) 03:24:17.29
魏が東大京大以下菅頭近畿の大学押さえてて水鏡先生のとこなんか九州大学くらいなんてしょ
そこのツートップ手に入れたってどうにもならない

 

152: 2020/03/06(金) 15:32:38.89

益州ひとつ取ったところで中原の覇者に敵うはずもなく
ゲームで勘違いしがちだが漢中や武都の人住んで無いところ取ったって国力は上がらんし南蛮なんて行程が要害な上に言葉すら通じるか分からん

蜀つっても天然の要害で放置されてただけで逆言えば放置しても問題ないレベルの国

 

153: 2020/03/27(金) 03:19:45.60
三国志は大げさに言う文官が多いねえ
「〇〇の才能は私の10倍」「必ずや成功します」ドラマの演出か?それとも・・・

 

 

引用元: https://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1535099541/

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