同じフランク王国から分裂したのに、神聖ローマ帝国はそのまま分裂して、どうしてフランスは統一できたの?

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1: 2020/03/12(木) 00:17:33.00 0

神聖ローマ帝国は大空位時代以降諸侯が事実上独立し、
その後帝位を得たハプスブルク朝の領土への野心も主に帝国の外へと向けられ統一に向かうことはなかった

一方フランスにもアンジュ―帝国やブルゴーニュ公、トゥールーズ伯など王国に属していながら統一を脅かした勢力があり
王領がほんのわずかでしかなかったにもかかわらずそれらは全て駆逐され
更にその後ユグノー戦争をも乗り越えて再統一を果たした

どうして同じフランク王国から分裂したのにこれほどまでに違う歴史を辿ったのか?

2: 2020/03/12(木) 01:25:07.94 0
王家が単一だったからじゃないか
カペー系の系統がどんどん相続していくから
王領が巨大化した

 

39: 2020/03/18(水) 16:36:01.59 0
>>2
同じ頃に始まった神聖ローマ帝国のリウドルフィンガー家が5代100年余りで途絶えるのに対しカペー家が初代ユーグカペー以降250年も続いたのが大きい

 

3: 2020/03/12(木) 01:57:26.61 0
ドイツは細かいのぬきにすると4回王朝が入れ替わってて
全く相続が発生していない、ゼロから再出発になる
フランスは全て男系でつながってるから前王朝の王領を全て相続できた
ザクセン朝からハプスブルク朝まで同一男系で相続が可能だったと仮定すると
ザクセン朝からニーダーザクセン、ザーリアー朝からフランケン、シュタウフェン家からシュバーベンの所領をひきつぎ
それにハプスブルクのオーストリアが加わればフランスみたいに統一的な方向にいけただろうね

 

71: 2020/04/04(土) 18:52:19.28 0
>>3
でもカペー朝やヴァロア朝が地方豪族との婚姻で獲得した領土を
その地方豪族の血をひかないブルボン家が相続できるのはおかしい

 

74: 2020/04/05(日) 17:21:21.07 0
>>71
その地方豪族も途絶えてるからね
ブルターニュはいたけど完全に黙○した

 

4: 2020/03/12(木) 02:09:07.69 0
王統が異なっても同じ帝国と認められる神聖ローマ帝国と万世一系(!?)のフランス王国
それぞれの継承システムが採用されるにあたって何か民俗的背景が?

 

5: 2020/03/12(木) 03:19:47.20 0
だから断絶の有無が大きいとマルクブロックは書いてるよ
フランスも断絶したら神聖ローマと似た感じになった可能性もある

 

6: 2020/03/12(木) 03:30:29.06 0
ルクセンブルク家忘れてたわ
ルクセンブルク家が領有した地域はハプスブルク家が結果的に飲み込んだけど
ブランデンブルクを除いて

 

7: 2020/03/12(木) 07:42:42.35 0
やっぱり国家が発展するには個人と同様、幸運も必要だわ

 

8: 2020/03/12(木) 12:36:24.68 0
女系じゃ断絶してなかったけどな

 

9: 2020/03/12(木) 15:46:28.75 0

フランスの国王は、世襲制なのに、なぜか有能な人物が多かった

とくに中世のフィリップ尊厳王と、ブルボン朝を創始したアンリ良王の評判はいい

 

11: 2020/03/12(木) 15:54:30.45 0
>>9
フランソワ1世を追加

 

31: 2020/03/15(日) 13:43:15.58 0
>>9
シャルル5世も

 

10: 2020/03/12(木) 15:52:11.68 0

そもそも、神聖ローマ帝国は「ドイツ」じゃなかったからなあ

ボヘミア王カレル、シチリア王フェデリーコ、スペイン王カルロス

歴代のベスト皇帝ランキングでTOP5入りしそうな3人の大皇帝の本拠地が、ドイツ・オーストリアの外

 

12: 2020/03/12(木) 16:02:40.14 0

フランク王国の初代クローヴィスが、パリに都を定めて1500年
フランス王国の初代ユーグ・カペーが、パリに都を定めて1000年

大昔からずっとパリが都だから、時が経つにつれて求心力が高まる

それに比べてドイツには、首都と呼べるようなとこがなかった

 

13: 2020/03/12(木) 18:24:24.41 0
ルドルフ2世はプラハに宮廷を置いた
現在のチェコ共和国の領域
現代の国民国家の概念では理解しにくいが、
彼はボヘミア王も兼ねていたから

 

14: 2020/03/12(木) 18:31:28.98 0
カペー家とカペー家の傍系が圧倒的に強く
それ以外の有力貴族家系が弱い

 

15: 2020/03/12(木) 18:34:45.34 0
>>14
最初からそうだったわけではない

 

16: 2020/03/14(土) 17:46:31.02 0

>>14
トゥールーズ伯、アンジュー伯、シャンパーニュ伯、ブルターニュ公、極め付けはアキテーヌ公とノルマンディ公(からのイングランド王を兼ねたアンジュー・プランタジネット帝国)

その後にもブールゴーニュ公やフランドル伯など王家に対抗しうる大諸侯はフランスにも多く存在したよ
(王家に寄生する形の大貴族しかいない)イングランドとは状況は違う

 

17: 2020/03/14(土) 23:21:02.10 0
もしかしてアンジュ―帝国(とブルゴーニュ公)という共通の敵ができてしまったから他の貴族が王権との団結を強めて統一へ拍車がかかった?

 

18: 2020/03/15(日) 00:06:11.84 0
イングランドと争ったおかげ

 

19: 2020/03/15(日) 02:00:46.86 0
>>18
それはお互いさま

 

20: 2020/03/15(日) 02:02:53.28 0

イギリスはフランスと、フランスはイギリスとの争いを通じて国民国家を形成

ドイツとイタリアは、オーストリア・ハプスブルク帝国との争いを通じて国民国家を形成

 

21: 2020/03/15(日) 02:35:08.38 0

こんなに広かった、アンジュー帝国の領土

イングランドの国王がこれだけの勢力を持っていたから、「打倒イングランド」が即、「フランス統一」といっても言いすぎではないほどだった

ある意味、本当にバラバラなドイツと比べたら、まとまった状況と言えなくもない

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3d/Henry_II%2C_Plantagenet_Empire.png/220px-Henry_II%2C_Plantagenet_Empire.png

 

24: 2020/03/15(日) 07:40:57.06 0

>>21
とはいっても、アンジュー帝国内に封臣がいて、彼らはフランス諸侯としてフランス王の名目的な臣下(封建契約上の臣下じゃないけど)だったから
プランタジネット家との間で諍いがある場合、フランス王に頼って仲介してもらうって手続きがあるから、そこから切り崩されるのよね

実力が多少見劣りしても、権威の使いようで決定的に優位に立てる場面があるってことではなかろうか

 

22: 2020/03/15(日) 02:40:51.27 0
問題は、イングランド国王の大陸領土が、フランス国王のそれより遥かに広いということだった

 

23: 2020/03/15(日) 07:20:08.12 0
この状態から負けるってほんま無能すぎやろ
負け犬ジョンカ○

 

26: 2020/03/15(日) 07:58:44.33 0

しかし、アンジュー帝国における「イングランド王位」って添え物に過ぎなくて、アンリからしてアンジュー伯としての地位のが大事だったのよね
リシャール(リチャード)の主要な活動拠点は、主に母親からの相続地であるアキテーヌだったし

その意味で、アンジュー帝国の時点ではあくまでもフランス王国内での勢力争いであって、「イングランド対フランス」的なものではなかった
それがイングランド対フランス的に変化するのは、もっとずっと後、百年戦争の末期からだろう

 

27: 2020/03/15(日) 08:34:24.77 0

アンジューってのは、この辺りか

アンジュー伯国はノルマンディー公国と近く、婚姻によってヘンリー2世はイングランド王国とノルマンディー公国を手に入れた

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/D%C3%A9partement_49_in_France_2016.svg/480px-D%C3%A9partement_49_in_France_2016.svg.png

 

29: 2020/03/15(日) 08:40:09.20 0
>>27
当時のアンジュー伯領には、メーヌやトゥーレーヌもその領地に含んでいたから、面積だとその3倍くらいはあるかな
ノルマンディとブロア方面に拡張する感じで

 

28: 2020/03/15(日) 08:35:40.53 0
さらに、ヘンリー2世はアリエール・ダキテーヌと結婚して、アキテーヌをも手に入れた

 

30: 2020/03/15(日) 12:47:35.97 0
イングランド王リチャードとして有名になってるからなぁ

 

32: 2020/03/15(日) 15:50:30.24 0
>>30
リシャール・ド・プランタジュネは、在位期間の大半を大陸ですごした

 

33: 2020/03/15(日) 16:58:22.15 0
中世にフランスは人口2千万人もあったけど
イングランドは3百万人しかいなかった

 

34: 2020/03/15(日) 23:06:44.27 0
食料生産力が段違いだからな

 

35: 2020/03/15(日) 23:58:21.87 0
アンジュー帝国もブルゴーニュも王家と同族だからな
プランタジネットとトゥールーズ伯は違ったけど

 

36: 2020/03/15(日) 23:59:39.24 0
アンジュー帝国ってイングランドの方か
俺はシチリアの方と思って買いてしまった
シチリア系はハンガリー・ポーランド王にもなってる

 

37: 2020/03/16(月) 00:02:16.92 0
アンジューもプランタジネット、カペー系、ヴァロア系とあって
カペー系とヴァロア系はシチリア王位めぐって争ってるな

 

38: 2020/03/17(火) 20:26:05.36 0
アンジュー伯領もさることながら、ブルゴーニュ公国がデカい

 

40: 2020/03/18(水) 17:32:13.27 0
ブルゴーニュ家が断絶せずフランス王家継いだら強すぎる

 

41: 2020/03/19(木) 10:53:56.64 0
フランドルってなんであんなに豊かだったの?
北方ルネサンスなんてものも生まれたし

 

43: 2020/03/19(木) 14:10:25.24 0

>>41
中世においてはブリュージュ、近世にはアントワープが海洋貿易の中心

ライン川を通じてケルン商人、北海を通じてハンザ同盟都市、大西洋を通じてジェノヴァ商人と交易する物流センター

さらに、イギリスから羊毛を輸入して毛織物を生産する加工貿易
(後には、イギリス製の毛織物を輸入するようになった)

 

47: 2020/03/19(木) 16:17:37.10 0
>>41
毛織物産業が盛んだったから。羊毛はイングランドから輸入。

 

42: 2020/03/19(木) 13:22:38.02 0
海洋貿易じゃないのか?

 

44: 2020/03/19(木) 14:17:06.92 0

イギリスから羊毛を輸入して、毛織物を生産する。
それをライン川の船で輸送して、ドイツ・フランスの内陸部に売る。

これが、フランドル繁栄の黄金パターン

 

45: 2020/03/19(木) 14:26:59.68 0

北海・バルト海沿岸のハンザ同盟都市の海洋貿易は、ブリュージュとロンドンが西の終着駅

フランドル産の毛織物は、北海のニシンと並ぶ代表的な国際商品

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/Haupthandelsroute_Hanse.png/230px-Haupthandelsroute_Hanse.png

 

46: 2020/03/19(木) 14:47:49.23 0

 

48: 2020/03/19(木) 17:38:28.50 0

「もしも、イングランドの大陸領土と、ブルゴーニュ公国が存続していたら」
という、歴史if地図

http://dramatic-history.com/history/belgie/map15c1.JPG

 

49: 2020/03/19(木) 18:17:23.50 0
>>48
ていうか、百年戦争当時の勢力図

 

51: 2020/03/19(木) 19:48:04.42 0
ブルゴーニュっていびつな形してるけど、防衛戦どうなってたんだ

 

52: 2020/03/19(木) 20:29:41.38 0
飛び地の間を埋めるために戦争してたら領主が戦タヒして廃絶

 

53: 2020/03/20(金) 05:28:04.33 0

もともと、フランドルとブルゴーニュは別の国だからな

2つの国をくっつけただけ

 

54: 2020/03/20(金) 10:33:14.87 0
フランドルとブールゴーニュの間に挟まれているのが、歴史マニア大好きロレーヌ(ロートリンゲン)

 

55: 2020/03/20(金) 13:28:28.64 0
フランスは王家が長い間血統が絶えなかった

 

56: 2020/03/20(金) 15:23:12.63 0
「ラテン系でプロテスタントの国」が
どっかにほしかったな
ワロン地域とロレーヌとフランシュコンテがくっついてユグノーになればよかったのに

 

58: 2020/03/20(金) 16:42:11.73 0
>>56
ラテン系かはともかく、フランス語話者でプロテスタントの国というとジュネーブ

 

60: 2020/03/22(日) 14:15:06.50 0
>>56
ワロンはユグノーだが、他の二つはカトリックだからどうしようもないな

 

57: 2020/03/20(金) 15:25:29.97 0
ポルトガルのブラガンサ家もたどればカペー系ブルゴーニュ家

 

59: 2020/03/20(金) 16:57:29.96 0

プロテスタントの思想は厳格すぎて、南国の人には合わない

スイスは山岳国家で寒いから別枠

 

61: 2020/03/24(火) 10:53:08.83 0
スペインとイタリアはコロナの中心。カトリック。
フランスはフランスは新教徒の影響が残るから、コロナはそこそこ。
賢いやつ働き者はユグノー戦争後ドイツへ。
だからドイツはコロナが少ない。

 

63: 2020/03/24(火) 12:50:07.06 0

>>61
いやいや、そういう問題ではない

単に、北イタリアには中国人労働者が多いだけ

 

64: 2020/03/24(火) 15:38:22.32 0
>>63
事実誤認があるな
今回の流行の発端はミラノ近郊で、むしろ観光客からの感染が予測されとる

 

65: 2020/03/24(火) 19:00:23.06 0

>>64
ミラノはファッションの中心地で、服飾産業が極めて盛ん

中国人のお針子が多い

 

66: 2020/03/24(火) 20:58:29.69 0
>>65
それを考慮しても、>>64の予測が出てるって言ってるんだよ……
そもそも、イタリア現地の労働者が移動もせんで感染源になるわけねーだろ

 

68: 2020/04/03(金) 07:59:17.36 0
フランスの農業生産力って、なんであんなに高いの?
隣国のドイツは氷河期にかなりの部分が氷河に覆われていて
地味が痩せているのに。

 

69: 2020/04/04(土) 04:21:29.35 0
20世紀に頑張ったからだろ。
19世紀とかヨーロッパの主要国でロシアとフランスだけ穀物の単収図抜けて低いぞ。どっちも土地広いからそこそこだったけど。

 

70: 2020/04/04(土) 11:51:17.82 0
フランスも氷河に表層を削られてるから土地は痩せてるよ
けど農耕可能地はめちゃ広いからな

 

73: 2020/04/05(日) 11:19:49.06 0
>>70
昔はイギリスの国土を見て「これじゃ恵まれすぎだ」とボヤくフランスの知識人がいたほど、フランスの国土はじつはあんまり良くない

 

72: 2020/04/05(日) 09:32:30.95 0
ドイツは古来から森の国として知られており、
近世まで大きな森林地帯が残っていた
中世なら国土に森林の占める割合はもっと大きかっただろう

 

75: 2020/04/07(火) 10:40:27.17 0

フランスの小麦の単収
https://www.nies.go.jp/ica-rus/foodproblem/images/kawashima/002.png

単収が伸びたのは1950年から
1.5トンから半世紀で8トン弱まで増える

 

77: 2020/04/07(火) 15:36:39.65 0
>>75
農業国というイメージのあるフランスだが、そうなったのは20世紀の後半か

 

78: 2020/04/07(火) 20:21:56.08 0
じゃあ人口が多かったのは単に面積の恩恵か。

 

79: 2020/04/07(火) 22:07:29.47 0
ていうより農耕可能地の広さ
でかくても砂漠や荒れ地だらけじゃね

 

80: 2020/04/07(火) 22:18:30.29 0
ああ、うん。そうだな。国土のほとんどが可耕地なんだっけ。
世界でも稀有な国じゃないかな。

 

 

引用元: https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1583939853/

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