ネットで出回って信じてしまった三国志に関するデマまとめ

2019年10月25日

1: 2019/03/18(月) 13:44:14.60
って何がある?

4: 2019/03/21(木) 18:53:42.72
性名字表記は駄目
劉備はヤクザor傭兵隊長
袁紹閥と袁術閥
荊州閥と益州閥
ホウ統は呉のスパイ
漢中の防衛網は魏延が作った
二宮の変は孫権が意図的に起こした

 

6: 2019/03/25(月) 19:02:30.44

爆笑三国志と三國志6までの武将ファイルや事典

今読み返すとネット民好みのメタ視点と下衆の勘繰りに走った人物評や解釈はここからかと思えるようなネタがかなりある

 

7: 2019/03/26(火) 00:23:41.33
青龍偃月刀や方天画戟等の
有名な武器を三国志時代に使っていた
貂蝉は実在する
等々演義が史実を超えてしまってることが多いな

 

8: 2019/03/26(火) 13:03:56.42
正史→演義への変更点はデマではないからなあ。
史書の本紀は史記が編まれた時から、権力者ヨイショの偏向的な趣もあったし、建て前の三国志正史が本音の三国演義に変わったようなもんでしょう。

 

9: 2019/03/26(火) 14:10:31.53
(´・c_・`)今読み返すとネット民好みのメタ視点と下衆の勘繰りに走った人物評や解釈はここからかと思えるようなネタがかなりある

 

10: 2019/03/26(火) 18:21:58.01
デマって言わないけど関羽って脚色ばかりでほとんど活躍してないんじゃ

 

12: 2019/03/27(水) 17:50:20.92

(´・c_・`)それはデマではなくて意図的に作られた虚構だよ。関羽は明の時代では霊験絶大な偉大な神様になって人間の次元を遥かに超えていたため、人間サイズのダウンサイジングを行って、人間サイズの物語を壊さない程度の絶妙な虚構が作られている。
実際には大したことないなんてとんでもない。関羽は神時代の正史も含めれば(専門的な研究者の世界では寧ろ、こちらがメイン)中国歴代全ての英雄を合わせても足元にも及ばないレベルだよ。

まあ、こういう事実を述べたら一昔前のネット界隈には猛烈な関羽アンチが理由もなく暴れてたけどな。

専門的な話がしたいなら、事実はしっかり受け止めて勉強してくれよ、とも思ったな。

 

18: 2019/03/28(木) 09:12:21.69
>>12
後に復刻された春秋桜や、関林廊に行くとそれはよく分かるね
関林はもはや神様として祀られて壁画にされてるし
有名な寺にも居たりするし
>>14
そもそもそういう
ネットのデマを探す方が大変ななんじゃね?って位ないだろ?

 

13: 2019/03/27(水) 20:34:23.95
渡邉義浩の珍説全般

 

14: 2019/03/27(水) 20:47:10.29
歴史創作の設定全般はデマとは言わん
つーか今日日ネットで三国志語ってる奴で演義オンリーの知識でレスしてる奴なんて天然記念物レベル
問題は殊更演義を否定して通を気取る輩が正史は勿論、演義すらまともに読んで無くて(横山と蒼天流し読みとネットの受け売り)それ正史のどこに書いてあるの?って話が多々ある
このスレはそういうのを挙げるスレだろう

 

17: 2019/03/27(水) 22:58:21.42

>>14
その人物の考察テーマよって必要な史料も変わるんだよな。三国時代の英雄の場合だと特に。
諸葛亮、関羽、曹操の三人を同一史料の中からしか考察対象にしなかったら、三者三様に底浅い論文もどきになってしまうだろうし。
この三人はそれぞれ違った方向に奥深いものがある。

正史と演義程度は始点に過ぎない程度じゃないかな。

 

21: 2019/03/28(木) 17:40:52.37

諸葛亮は政治家で軍事的才能がないとか
劉備はヤクザとか
五将軍は大した事ないとか

三国志演義の反動からか
全体的に蜀の人間が過小評価されてる気がする

 

22: 2019/03/28(木) 19:22:31.90
孔明は軍事家としては?が付くけど
政治家だけじゃないよね
内政力は、ずば抜けてる色んな所から入り込んできた、あの状況の蜀でまとめ上げている力や、蜀の細道、道具開発等々
外交力よりも、内政力でしょうね

 

23: 2019/03/28(木) 20:59:42.74
>>22
諸葛亮は軍事においてもかなり高く評価されているんだが?

 

24: 2019/03/28(木) 22:19:57.07

>>23
世間一般に知られてる程は高くないと言うか
直接目視してやった丞相府の参軍の張裔は
全てに評価されてる、政者ということと、非常に優秀な行政官として評価していて

北伐の戦いじゃあ、呉の外交官から、無駄に疲弊させただけとマイナス評価
それまでの戦いも表立って評価されている戦はない
陳寿が変えただけだし

 

26: 2019/03/29(金) 08:16:02.09
>>24
煽りとかではなく、マジで何を言ってるのか理解できない
>>陳寿が変えただけだし
陳寿が何を変えたんだ?

 

28: 2019/03/29(金) 11:20:13.93

>>26
そもそも三国時代は、忠誠なる臣下ってのはそこまで1部を除いた
厚遇されていない
孔明もその典型で、陳寿が三国志を書いた時に少しずつ変えていて
忠誠なる臣下というかイメージが強くなって、孔明もタヒ後時間経って変わった

戦において最前線の策略や戦略は
龐統、法正に及ばないこれは有名な話だけどね
勘違いしないで欲しいが、孔明は無能とは言わない
戦の準備は秀でてるのは間違いないし、戦=経済力だからその手の準備をして支えていたのは事実だろうが
野戦は相当得意な部類だろけど篭城戦は苦手かもね

攻めれる様な国力じゃないのに魏に攻めた事も評価もする
個人的には超人孔明大好きだし(笑)

 

32: 2019/03/30(土) 22:34:00.25
諸葛亮は軍事においても充分に天才と言えるだろう
司馬懿は陣形跡を見ながら天下の奇才と言っているし
武廟十哲に選ばれたりと後世の評価もかなり高い
ここまで優秀な人物が無能とか言われるのはおかしい

 

36: 2019/03/31(日) 19:53:38.15
>>35
それは諸葛亮の北伐のことを言ってるのかな?
諸葛亮の北伐における失敗は第一次北伐における人選ミスだけだよ
郭淮を撃破、司馬懿に大勝、王双、張郃を撤退戦という不利な状況から○害、
二郡の奪取といったそれを補って余りあるくらいの軍事における有能なエピソードがある
それと>>32にもあるように、多くの人が諸葛亮を高く評価してるから

 

37: 2019/03/31(日) 21:08:40.12

>>36
功績を挙げてるとはいえ、5回の北伐の結果は1勝4敗だからな。
武廟十哲の中では大きく劣るし、天才と言うのは明らかに言いすぎ。

しかし、北伐と言うそもそも無茶すぎる作戦を、ある程度の形に出来た事から
軍事的能力も十分あったのは間違いない。
無能と言ってるのは、現代のアンチ演義かアンチ蜀だけだから。

 

38: 2019/03/31(日) 21:32:02.42
>>37
百歩譲って諸葛亮が天才ではないとすると、
この時代の殆どの人が凡才かそれ以下っていう事になるけど?

 

40: 2019/03/31(日) 23:04:37.19

>>38
曹操は、官渡の戦いで、兵糧不足の状態から十倍とも言われる袁紹軍を破った。
周瑜は、赤壁の戦いで、五倍の曹操軍を破った。
関羽は、魏に向かって侵攻を始めただけで、遷都の話が持ち上がるほど恐れられた。

そんな彼らでも軍事の天才とは呼ばれてないから、三国時代には軍事の天才はいないだろ。

 

42: 2019/03/31(日) 23:34:21.53

>>40
>>そんな彼らでも軍事の天才とは呼ばれてないから、三国時代には軍事の天才はいないだろ。

まあそう言われたら返す言葉もないが
人によってどこからが天才と評価するかが違うからな
「人類の歴史上トップクラスでなければ天才といえない」という考えの人であれば、
確かに三国時代に天才はいないことになる
俺も「諸葛亮は人類史上最強の軍人だ!」なんて言うつもりはないよ
ただ、上にも書かれている通り諸葛亮は同時代の人からの評価がとても高いので、
少なくともこの時代においてトップクラスであった事は間違いないと思う

 

43: 2019/04/01(月) 00:04:38.36

>>42
天才っていうのは、天賦の才、努力ではたどり着けない才能を持つ人物の事。
諸葛亮は宰相として間違いなく天才だが、
軍事に限ると、特に目立つような行動も功績もなく、軍事の天才とはとても言えない。

三国時代で同時代の人物から軍事的評価が高い人物は、諸葛亮に限らずたくさんいるので、
トップクラスかどうか怪しい。

 

44: 2019/04/01(月) 00:48:40.63

>>43
>>三国時代で同時代の人物から軍事的評価が高い人物は、諸葛亮に限らずたくさんいるので、
トップクラスかどうか怪しい。

たくさんいるって具体的に誰?
司馬懿が天下の奇才と評し、張輔は諸葛亮を楽毅以上と言っている
敵からもここまで絶賛される人物がたくさんいるのか?
それと何度も言うが諸葛亮は同時代以外の人間からも評価が高い
例えば李靖は諸葛亮の陣形を讃えているし、
十七史百将伝と武廟十哲に選ばれたりしている
>>武廟十哲の中では大きく劣る
まあ仮にそうだとしても、三国時代から唯一選ばれた時点でこの時代においてトップクラスである事は間違いないと思うが
もし諸葛亮より優秀な人物がたくさんいるのであればなぜそいつらは選ばれなかったんだ?

 

41: 2019/03/31(日) 23:15:16.73
>>39
いやだから>>32にも書かれているだろ
これ以外にも諸葛亮を高く評価している人物はいるぞ?
あと勘違いしないで欲しいのが、龐統法正が無能とは言ってないからな?
おっしゃるとおり諸葛亮自身が法正を高く評価しているのは事実だし、
陳寿も龐統法正を絶賛している
龐統、法正、諸葛亮、三人とも優秀ということでは駄目なのか?

 

50: 2019/04/01(月) 18:09:01.25
北伐って韓信みたく陳倉、咸陽ルートじゃ駄目だったの?
関中の民の項羽に対する反感みたいのが無かったから
祁山、街亭ルートを選択した?狙いは涼州?

 

52: 2019/04/01(月) 19:11:11.43

北伐の目的は長安の奪取だろう
目的は漢王朝の復興を目的としていて、国力差を減らすのと魏を倒す取っ掛かりにする為に長安が欲しかったから

関羽がやられ、荊州が落とされた時点でこの計画は破綻してしまってる
ましてや、劉備の暴走武将も兵力も資源も失い、張飛も○られてしまう有様、蜀としては、実質もう崩壊してるが
魏は、食糧も兵も安定して送れるから、最初から勝ち目は無いし、何もしなくてもそのうち蜀も落ちていただろう

結局は関羽が落とされた時点で蜀の崩壊はスタートしていただけのこと

 

59: 2019/04/02(火) 12:58:15.42

ネットの三国志デマは一昔前の三国志紹介関連の本みたいだよな。
ネットは真実を広めるメリットにも貢献してるから、根拠のない自分本位のウソを撒き散らしてたヘボライターは業界から駆逐されたんだろう。

今や関羽の別格っぷりを伝えられないような現実逃避バ○に書かせる記事なんてないだろうからな。

 

60: 2019/04/02(火) 13:31:01.55
>>59
「三國志の真実」的なコンビニ本にまとめられて、もう一周してるぞ

 

63: 2019/04/02(火) 23:57:33.03
資料が散逸しまくって専門家でもろくに一次資料見れない日本の戦国時代とかと比べると
中国史は資料まとまってるのはいいけど逆に異説の余地が全然ない窮屈さはあるな
ちょっとでも史書から外れるとボロ糞言われる

 

64: 2019/04/03(水) 13:00:22.06

その手のは異説と言う名の個人的妄想に過ぎないからな。

~らしい
~かもしれない
~だろう

で締めて史料との照らし合わせが全くない。こんな長文妄想の類は陳腐な学生サークルの同人誌でも書ける。

認めなくてはならない事を認めるのが史学のプロだからな。
買い手の身としてもそういう本こそ手元に置きたくなる。

 

68: 2019/04/03(水) 21:23:38.04

最近は事情が変わったけどな。
「情報としてのウソ」は完全に除外される時代。
三国志好きはより的確で、史料に寄る確実な信用性を求めるようになったと思う。

正史、民間伝承、演義関帝信仰。これらの垣根はあっても史学、文学、神話学と相互理解のために総合的に学ぶようになったんだろう。知識のステージが進んだんだな。

 

69: 2019/04/04(木) 07:48:04.95
実際、歴史なんか点と点の間は推測で繋げてたり、当時の残ってる情報掻き集めてるから、発見と共に変わっちゃうけどね、
特に日本は横山三国志、演義が正史に近い話と思ってる人は多いし

 

75: 2019/04/04(木) 18:05:36.92
まず演義と一口に言ってもいろんなバージョン違いがあることを知らない
で、演義の気に入らない部分は全部羅貫中のせい

 

77: 2019/04/04(木) 21:14:01.55

神としての正史から演義の虚構の数々が生まれた関羽。

こんなことすら知らずに数年前は「正史では関羽は大したことない!」

こんな無知からくる赤っ恥を三戦板も経験していたんだよなあ。

 

78: 2019/04/04(木) 22:05:21.98
実際正史の関羽は実績しょぼいのに武将たちからの評価ばかり高い
当時の人にだけわかるなんかがあったのか?

 

95: 2019/04/07(日) 02:21:05.43
>>78曹操が遷都を考えるぐらいビビった事も分かる通り
それだけインパクトのある快進撃だったんだろう
陳寿の正史だとラッキーにしか思えないんだがそんな事当時の人間には分からなかったのか
あるいは史料に残ってなかった戦績とかがあったのか

 

98: 2019/04/07(日) 19:34:46.13
>>95
曹操が遷都を検討したのは当時曹操は長安にいて劉備を警戒中で
本拠地であったギョウでは留守をついてクーデターが起きるような状況で
献帝を飾っておくだけのお飾りの都だった許昌を維持する負担を考慮したから
別に負けそうだから本拠地移動みたいな深刻な話ではなく単に献帝の置き場所変更を検討しただけ

 

102: 2019/04/18(木) 18:45:33.05
>>98
漢中で負けた上に将軍筆頭格の于禁が全滅した上でのクーデター騒ぎ
全てを関羽の影響とするのも言い過ぎだけど全く否定するのもナンセンス
関羽絡みになると感情でその辺りの匙加減がおかしくなる人が多過ぎる

 

83: 2019/04/05(金) 10:14:19.92
そもそも、情報の取捨は陳寿が決めてるから、信憑性の判断も陳寿の裁量だし
三国志書いてる時に、名前出してやるから賄賂寄越せとか要求して拒否されたのも有名だし
あくまで個人的にはどこまで正史に沿ってるか怪しいと思うけどな
史実を元にしたフィクションの可能性もすてきれないからな
少なくとも晋に拾ってくれた恩人や皇帝に気に入って貰える内容にはするだろう

 

104: 2019/04/19(金) 00:08:13.59
まぁ呉書自体が韋昭とかいう奴のマンセー史観で書かれた嘘くせえ話のオンパレードなデマの温床と言ってもいい代物だから仕方ない

 

109: 2019/04/20(土) 19:02:51.33
呂布は一人で劉備 関羽 張飛の3人と互角以上に闘うってやつはゲーム脳

 

115: 2019/04/26(金) 07:22:42.21

呉下の阿蒙の出典が演義と書いてるサイトが多いが、実際は正史に引く江表伝。

ところで、この話が演義に出てくるか、出てくるとしたら何回か、ご存知の方いる?いれば教えてください。

 

116: 2019/04/27(土) 23:55:49.89

秀吉と黒田官兵衛、劉邦と韓信
権力者は軍師の能力を警戒して兵権を取り上げたりするのが常だが
劉備は孔明に全権を与えた
それは孔明に国を乗っ取るほどの度胸と能力はないと踏んでいたからだろう

でもあの時代の人間としては真面目で現代の感覚と近いものを持っていたのは凄い
劉禅の補佐に丁度良いだろうという劉備の読みは正しかった

 

120: 2019/04/30(火) 08:38:33.52
コーエーゲームで袁術の王朝の国号が仲ではなくなぜか成だったのも
コーエーがネットの誤解を拾った結果なんだっけ

 

122: 2019/05/06(月) 18:25:16.21
演義の反動から曹操をやたら持ち上げがちだけどやっぱり浅い感じがしてしまう
とある曹操の番組で袁紹を倒した後の竹簡を見ないで焼き払ったのを曹操上げに使っていたが見てないわけがないだろう

 

133: 2019/07/01(月) 00:52:30.98

諸葛亮は劉備タヒぬまで軍事に関わっていないというデマ

明らかに諸葛亮伝に益州侵攻で軍を率いた事が書かれているのに
ネットどころか解説書にまで勘違いして書かれてる始末

 

135: 2019/07/11(木) 22:00:31.12
益州攻略の終盤で諸葛亮が援軍率いてきたことは演義にすら書かれてるし
あくまで軍師ではなかったって言われてるだけだろ、それは正しいしな

 

136: 2019/07/13(土) 00:42:46.88
>>135ガチで全く軍事は何も関わって無いと勘違いしてる人間が結構いる

 

139: 2019/07/19(金) 18:03:09.47
曹操が反儒教者というデマを広げたのは蒼天航路?

 

140: 2019/07/20(土) 13:58:38.75
漢王室をないがしろにした、法家思想重視、唯才令、孔融を○したなどの事例から、
誤解してる奴は昔から居た。

 

144: 2019/08/23(金) 23:41:48.66
>>141
反儒教の面もあるけど、尊重もしてるから。
煩わしい礼もちゃんと守ってるし、儒教的知識人である名士を重用してるし
何より曹操自身、教養の基礎に儒教がある。
ほんとに反儒教なら、献帝をサクッと○して自分が皇帝になってるよ。

 

147: 2019/09/05(木) 22:44:40.96

特に読んでないが正史に書かれていると言われると事実だと思ってしまう。

徳川史観信じる層と被る。

 

引用元:http://maguro.2ch.sc/test/read.cgi/warhis/1552884254/