石原慎太郎｢日本では共和制はあり得ないですか？｣　三島由紀夫｢てめぇぶっ○すぞコラ｣

2022年5月9日

1: 2022/02/03(木) 17:30:12.28 ID:gmm6Z4yJ0● BE:203070264-PLT(24736)

石原「三島さん、変な質問をしますけど、日本では共和制はあり得ないですか」
三島「あり得ないって、そうさせてはいけないでしょう。あなたが共和制を主張したら、おれはあなたを○す」
石原「いや、そんなことを言わずに（笑）。もうちょっと歩み寄って、その丸薬、ぼくは飲めない」
三島「きょうは幸い、刀を持っている」（※居合い抜きの稽古の帰りで、三島氏は真剣を持参していた）
石原「はぐらかさないで、つまり、日本にたとえば共和制がありえたとしたら、日本の風土とか、
伝統というのはなくなりますか」
三島「なくならないと言ったでしょう。伝統は共産主義になってもなくならないと言ったじゃないですか」
石原「それをつくったもっと基本的な条件はなくなりませんか」
三島「なくなります」
石原「ぼくはそうは思わない」
三島「絶対なくなる」
石原「それはもっと土俗的なもので、土俗的ということもちょっと夾雑物が多過ぎるけれど、
本質的なものはなくならないと思いますね。ぼくは何も共和制を一度だって考えたことはないですよ」
三島「そりゃまあ命が惜しいだろうからそう言うだろうけど」
石原「ぼくだって飛び道具を持っているからな」
三島「そこに持っていないだろう」
石原「あなたみたいにナイフなんか持ち歩かない」
三島「だけど文化は、代替可能なものを基礎にした文化というのは、西洋だよ、あるいは中国だよ。
日本はもう文化が代替可能でないということが日本文化の本質だ、というふうにぼくは既定するんだ。
だから共和制になったら、代替というものがポンと出てくる。代でかわることだよ。共和制になったら
日本の文化はない」
石原「つまりシステムというのはほんとに仮象でしかないね」
三島「仮象でいいじゃないか。だって君、政治が第一、みんな仮象であるということも
よくわかっているんだろ」
石原「よくわかっていますよ。だけどやはりそのなかにはぼくがいるんだもの。これは、ぼくは実像ですよ」
三島「もう半分仮象になりかかっているじゃないか」
石原「そんなことないよ（笑）。そういう言いがかりはけしからんな（笑）」
三島「いまのは訂正しましょう。しかしぼくも依怙地ですからね、言い出したらきかないです。
いつまでもがんばるつもりです」

月刊ペン昭和44年11月号
https://blog.goo.ne.jp/hanada1954/e/f2e67271e18838cf8afafa32bfdb5027

8: 2022/02/03(木) 17:33:55.96 ID:DnkKueCB0

>>1
何言ってるのかわからん

120: 2022/02/03(木) 21:04:14.01 ID:YLXs9iJT0

>>8
俺も何言ってるのかわからん

15: 2022/02/03(木) 17:38:58.14 ID:JJGw8tP30

>>1
二人のいろんな対談をまとめた「三島由紀夫石原慎太郎全対話」って本があるんだが面白いぜ

93: 2022/02/03(木) 19:59:38.02 ID:MApsdCHV0

>>15
うわ
それ読んでみたいな

132: 2022/02/03(木) 21:49:04.24 ID:vvsT+bKj0

>>1
なんで三島先生腹切ったんだよ、生き延びて石原慎太郎と漫談してほしいかったわ。

157: 2022/02/03(木) 23:47:58.99 ID:28ooZCTE0

>>1
石原慎太郎34歳当時の対談
今の34歳でこんな議論できる知識人は0.1%もいないだろうな

162: 2022/02/04(金) 00:15:17.71 ID:2dUS2aMd0

>>157
落合陽一は？

170: 2022/02/04(金) 01:29:28.64 ID:zzeuNhy20

>>1
まったく相容れない見解で、○すの○さないのといいつつも、ここまで語り合う
本来こうでなくてはいかんのよな
今はすぐウ○コ投げとか優劣マウントゲームしたがる

174: 2022/02/04(金) 07:03:23.26 ID:gigfaiXH0

>>170
三島が○すの○さないの言っても石原からしたら
なるほど三島さんはそれほど確信を持ってるんだなと
受け止めてるだけだしな

4: 2022/02/03(木) 17:31:41.09 ID:Ac0TPKg60

どっちも異常ですわｗ

6: 2022/02/03(木) 17:33:12.59 ID:iVLxPM/h0

議論って感じでいいな
今の議会みたく途中で話が折れずにちゃんと進んでいく感じ

11: 2022/02/03(木) 17:36:05.85 ID:GuTVyLcF0

>>6
ぶっ○すって言ってんのに議論なのかこれwww

16: 2022/02/03(木) 17:39:04.54 ID:iVLxPM/h0

>>11
それぐらい言っても本筋が続くのがいい
今だと発言の謝罪だのなんだの喚いて逸れるからな

7: 2022/02/03(木) 17:33:16.23 ID:NxL2Ycmn0

このディベートは素晴らしいな
石原若い頃は反対側に立てるだけの柔軟性あったんだ

9: 2022/02/03(木) 17:35:40.66 ID:aI3uTbR80

東大vs三島由紀夫をみたけど、議論というよりおためごかしを並べた思想論で具体的な政策とかは一切なかったな

20: 2022/02/03(木) 17:41:17.72 ID:I+27ho1U0

>>9
エンターテインメントって感じで俺は面白く見たけどな
右だろうが左だろうがあーいうのが必要

25: 2022/02/03(木) 17:46:10.52 ID:6v1q06jN0

>>9
子連れの強キャラ好きやわ

95: 2022/02/03(木) 20:13:48.46 ID:o7Y8ji/T0

>>25
最近のお姿も出ていたよね
こういう難癖付ける方って結局は
特になにも成し遂げていなかったんだなと

134: 2022/02/03(木) 21:55:04.68 ID:63GZgd290

>>9
今の時代じゃ、公開討論であそこまで熱く語り合う事なんかないからな
良い負けた途端に、二言目には差別ﾆﾆﾀﾞーって喚いて終了だからｗ

10: 2022/02/03(木) 17:35:50.62 ID:qT4HSq+h0

天皇いるし共和制は無理でしょ

19: 2022/02/03(木) 17:40:56.86 ID:GuTVyLcF0

>>10
だから天皇の扱いをどうするか
天皇のいない日本がどうなるのかって議論だろ
だから三島はここまでブチギレてるわけで

13: 2022/02/03(木) 17:37:31.27 ID:DlAZjEWm0

平行線って感じ

28: 2022/02/03(木) 17:52:08.50 ID:cHChfVxa0

半世紀前って石原も30くらいでやっぱ頭良かったんだなこんな会話してみたいわ

29: 2022/02/03(木) 17:57:14.54 ID:lAf5kHbz0

普通に嫌われてるな
何か石原の片思いでマブダチ扱いしてたけど
三島本人からは言及が無いと言う

103: 2022/02/03(木) 20:33:46.88 ID:F1VLh9DX0

>>29
石原は危険な反LGBTの空気をプンプンさせてるからね。
そりゃ三島由紀夫に嫌われる。見た目もセクシーじゃないし

34: 2022/02/03(木) 18:09:04.16 ID:YRSRT+ig0

インテリ気取ったオッサンたちが政治に色気見せて
指導者オ○ニー合戦してるのは単純に面白い

そんな本人たちのキャラはオカマ丸出しなのに
俺は男だ！アピールしてるのも面白い

んで、書いてるのがアレ
石原の作品なんて今のラノベだもんな

35: 2022/02/03(木) 18:11:09.16 ID:Olok4RGc0

＞文化が代替可能でないということが日本文化の本質だ、というふうにぼくは既定するんだ

断言するのがいいね。

38: 2022/02/03(木) 18:14:45.52 ID:6FN+KAPD0

三島由紀夫とこんな対談してたのか
ソース全部と読むと考え方の違いがはっきり表れてておもしろいね

41: 2022/02/03(木) 18:21:36.01 ID:lexkK4jk0

三島由紀夫とひろゆきの対談見てみたい

44: 2022/02/03(木) 18:23:31.48 ID:GuTVyLcF0

>>41
普通に斬られてるやろなwww

54: 2022/02/03(木) 18:33:14.32 ID:5mjxmNeL0

日本が共産主義になったら、共産天皇制になると思うわ。
別に君主が居ても共産主義はできる。ソースは中国なり北朝鮮なり。

56: 2022/02/03(木) 18:33:33.99 ID:lexkK4jk0

しかもこれ切腹する1年前の対談か

66: 2022/02/03(木) 18:59:54.76 ID:m+Wq89fY0

そういや慎太郎は自主防衛にはやたら拘るけど、天皇制についてはあまり拘りないよな

110: 2022/02/03(木) 20:53:00.43 ID:XFojlQdn0

>>66
欧米、特にアメリカにあこがれてる人だったしな
決して保守ではなく、日本をアメリカのような力ある国にしたかっただけだろう
石原慎太郎は天皇よりアメリカの方に向き続けていた人だったと思う

日本の伝統文化の話なんて石原から聞いたことないしな
石原慎太郎こそ愛国左翼だったと思うね
自主防衛と言ったら右翼だと言うのがおかしい

68: 2022/02/03(木) 19:03:35.18 ID:xd0eWMnt0

ひろゆき「嘘つくのやめてもらっていいですか？」

70: 2022/02/03(木) 19:06:49.19 ID:FTcvvTIo0

石原慎太郎が昭和天皇を嫌ってたのは有名だよ
君が代も「我が日ノ本は～」って替え歌で斉唱してた

113: 2022/02/03(木) 20:56:13.82 ID:XFojlQdn0

>>70
アメリカのようなダイナミックで力ある政治に憧れてたというようなことを
テレビで語ってたしな

そういう政治やりたいならむしろ天皇は邪魔だろう
一応、保守扱いされてたからそれにはあまり触れない感じだったが

78: 2022/02/03(木) 19:13:07.59 ID:qW4XIaHi0

でも三島の天皇観は英霊の声、文化防衛論読んでたら天皇機関説に近いんだよな
まぁ戦後に米から骨抜きにされた絶望からかも知れんが

88: 2022/02/03(木) 19:44:12.73 ID:x1h0w9bA0

>>78
この対談の最後でも言ってる

三島　ぼくは天皇というものをパーソナルにつくっちゃたことが一番いけないと思うんです。戦後の人間天皇制が一番いかんと思うのは、みんなが天皇をパーソナルな存在にしちゃったからです。

石原そうです。昔みたいにちっとも神秘的じないもの。

三島天皇というのはパーソナルじゃないんですよ。それを何か間違えて、いまの天皇はりっぱな方だから、おかげでもって終戦ができたんだ、と、そういうふうにして人間天皇を形成してきた。

107: 2022/02/03(木) 20:42:42.38 ID:AMm3U37l0

>>88
ほんまこれ。
簾の奥にいて顔が見えないくらいがちょうどいい

85: 2022/02/03(木) 19:29:28.71 ID:tYFtF4li0

フランスはフランス革命で共和制になってから上手くいってるが、日本はどうかな？

87: 2022/02/03(木) 19:39:50.79 ID:+vgylupa0

>>85
ルイ王朝がどうしようもなかったからな。
そら、革命が起こるｗ

日本の元首は、パンがなければケーキを食べればいいじゃないという人じゃないから革命は起んなｗ

91: 2022/02/03(木) 19:53:38.06 ID:VtQFFM5r0

>>85
フランスの歴史調べてみろ
血が大量に流れてる革命ばかりの歴史だぞ

92: 2022/02/03(木) 19:56:47.50 ID:+kvn3e1O0

>>91
やっぱ自ら勝ち取ったものと他者から与えられたものの違いは埋めようもないほど大きいな
日本人は未だに民主主義理解できないし
だからダメなんだよね

112: 2022/02/03(木) 20:54:55.52 ID:E6ZqWpP60

>>85
あのさ、今のフランスって第5共和政なんだよ
共和政すらうまくいかなくて4回も挫折してるのよ

86: 2022/02/03(木) 19:34:28.59 ID:G7hxQrJE0

三島由紀夫163センチ
石原慎太郎181センチ

チビに脅されてダサいなあ

89: 2022/02/03(木) 19:44:56.54 ID:7LKekEjR0

>>86
中也にしばかれた太宰DISってんのか？

90: 2022/02/03(木) 19:51:36.26 ID:3vPNotYy0

三島の純粋さに嫉妬してそう

96: 2022/02/03(木) 20:14:45.49 ID:NcZSka3/0

でも同じ時代に生まれて三島４５歳で石原８９歳でしょ
石原の方が正しかったわけだ

114: 2022/02/03(木) 20:56:15.42 ID:BJhcGwW/0

>>96
100年後も名前が残ってるのは三島だよ

104: 2022/02/03(木) 20:36:19.08 ID:ZAghOsml0

口調が丁寧だな

122: 2022/02/03(木) 21:08:54.85 ID:PIXJZP4Q0

終始、石原が押されっぱなしになってるよな
三島が力で脅してるようにも見えるがそれでも石原の顔は立ててるのに
ホントに石原は無神経なヤツだったなあ

125: 2022/02/03(木) 21:15:27.36 ID:HHh0uZNF0

真剣持ってる相手と議論したくないよ

128: 2022/02/03(木) 21:41:41.17 ID:A7mH/o5l0

この考え方から割腹に繋がるのか
戦争負けて実質的に共和制になったわけだが三島由紀夫はどう思ってたんだろうな
天皇はお飾りにすぎないのは500年前から続いていたし、大政奉還で持ち上げて担ぎ上げただけに過ぎないと思うが

145: 2022/02/03(木) 22:12:03.62 ID:vvsT+bKj0

>>128
大政奉還から皇室が歴史の表舞台に出てきたけど、それを推してきた薩長閥の影響と日露戦争勝利が現代の皇室の在り方に寄与するのが大きい。
それと昭和天皇の存在により、日本が負けても分割された歴史を辿ることなく今の日本ある、それが良くも悪くも。

131: 2022/02/03(木) 21:47:35.56 ID:BagIbH/Y0

この頃の石原慎太郎は政治家じゃなくて芸能界最強のプロデューサー
今の秋元康みたいな立ち位置だから、そう考えて三島の発言を読むと面白い

144: 2022/02/03(木) 22:09:30.71 ID:GgLm8UuH0

三島が今の日本みたらなんて思うかね

146: 2022/02/03(木) 22:15:34.55 ID:9HE4gPFn0

>>144
三島「小室君、きょうは幸い、刀を持っている」

159: 2022/02/03(木) 23:56:58.30 ID:vvsT+bKj0

>>146
志村けんのコントでやってほしい。

147: 2022/02/03(木) 22:22:23.09 ID:XJffVyD40

改めて読んでみたけどあまりに観念論過ぎて驚いた
当時の文人の議論ってこんな感じだったんだねw
何のエビデンスも提示せずに僕は思うって知らんがなそんなのw

今の日本における文化人の地位の滑落ってさもありなんとしか言えないわ

149: 2022/02/03(木) 22:32:15.54 ID:pDfCJQYr0

>>147
文学史に於いても浪漫主義とか自然主義とかあったけど、思考法や表現法は時々のトレンドに過ぎないから善し悪しではないかな。
現代が非常に合理主義的であるだけでね、それがずっと続く訳ではない。エビデンス求めたら「キモい」で一蹴される時代もあり得る。

148: 2022/02/03(木) 22:31:48.19 ID:3Mx8pWnB0

三島は天皇から帝大の主席卒業だっけ、銀時計貰ってるんだけど
そんなのを誇らしげに語ってる文章がひとつもない
本当に天皇崇拝してたのかな

152: 2022/02/03(木) 22:41:35.94 ID:AqGSKpHX0

>>148
三島の曾祖母さんは水戸徳川家の支藩の姫
兄が藩主だったが天狗党不始末の件で切腹

勤王と切腹
かなり意識していたみたい

186: 2022/02/04(金) 12:24:51.90 ID:YAAu+9wU0

>>148
天皇から銀時計を賜った話は三島の映画の中で話が出て来たけど
それが誇らしいと言う内容ではなかったかな

戦後の天皇制を批判しつつも壇上で2時間微動だにせぬ姿に感動し
やはり天皇はただ者ではないと感じていたとの事

160: 2022/02/04(金) 00:00:13.39 ID:BW3n32Uo0

三島由紀夫の何たるかを知るには「憂國」を読むのがいいと三島自身が語っている

176: 2022/02/04(金) 07:06:44.58 ID:C1tkIVkt0

最初の場面で
今の時代だったらすぐに誹謗中傷だと騒いだりで
話し合いにならなかっただろうな

相手の落ち度を探すような人ばかりになってしまった

155: 2022/02/03(木) 22:58:31.11 ID:0U/1ZxAW0

話してる内容はともかく
今後の日本はこうあってほしいと堂々と言える時代は羨ましいね

引用元: https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1643877012/

文学

Posted by 世界歴史ちゃんねる

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