古代や中世の時代って今より人口少なかったのに、数万とか10万とかの大軍を動員って実際可能なん?

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1: 20/02/06(木)09:52:44 ID:Xc2

いくら現地調達も見込むって言ってもまず兵站からして古代や中世じゃ厳しくない?

絶対動員兵数って盛ってるよな?

2: 20/02/06(木)09:53:43 ID:PRA
三國志とかほんまかいなと思う

 

3: 20/02/06(木)09:55:47 ID:Xc2

>>2
三国志もそうだしまぁまだ戦国時代とか近世ならわかるんやけどね

世界史だと当たり前に紀元前や数世紀くらいのレベルで数万とかの兵数の記述あるやん?ありえんやろ

元冠とかもほんまに一挙に10万もの人数を輸送する船団なんて1200年頃に可能なのか?

 

4: 20/02/06(木)09:57:23 ID:Xc2

現代ですら10万の兵員を輸送となったら結構な労力になると思うんやが・・・

現代の揚陸艦でも大体1集で1000人やぞ

 

5: 20/02/06(木)09:59:23 ID:w3X
元寇に関して言えば一気に10万送って来たわけちゃうぞ
朝鮮半島→対馬→北九州って小まめに前線基地確保しながらの侵攻や

 

7: 20/02/06(木)10:01:16 ID:Xc2
>>5
でも4400隻もの大船団とかマジなのかよって感じ

 

13: 20/02/06(木)10:07:20 ID:w3X
>>7
天気さえ良ければ目的地がずっと目視できる行程なんやから、特別な航海術も造船技術もいらんし、人海戦術でどうにかなるレベルやしな
そもそも弘安の役の時は戦闘範囲が山口県から長崎の方まで広範なんやから、その程度の数ないと逆におかしい

 

14: 20/02/06(木)10:07:38 ID:Boh
>>7
沈んだ船を調べると急造の船が多くて竜骨もないから沈みやすかったらしいで

 

15: 20/02/06(木)10:08:55 ID:Xc2
>>14
まぁ鷹島のヤベー地名考えると実際に10万虐○もあながちありえなくもないか

 

6: 20/02/06(木)10:01:11 ID:xUo
基本半農半兵だろ

 

8: 20/02/06(木)10:01:49 ID:dCg
いうて産業革命前ならば土木技術がそこまで変わるわけやないし食料生産に余裕あるところならいけるやろ

 

9: 20/02/06(木)10:03:30 ID:e7S
じゃあ数千くらいの兵力で中国統一できると?

 

10: 20/02/06(木)10:04:04 ID:HEo
戦場で分裂するんや

 

11: 20/02/06(木)10:06:20 ID:Upt
東京とか1000万人住んどるし、みんな働いとるし別に普通よ

 

12: 20/02/06(木)10:06:25 ID:rmL
略奪&略奪やろ

 

16: 20/02/06(木)10:09:00 ID:cAM
数万くらい動員できた国もあるやろうけど 自分の国でかかれた文献証拠なら誇張はしてるやろな

 

17: 20/02/06(木)10:09:36 ID:Xc2
>>16
ペルシア帝国やモンゴル帝国みたいに征服民を抱き込んで雪だるま式に攻め込んだ帝国はまだわかるんやけどね

 

18: 20/02/06(木)10:11:17 ID:Boh
まあ数は誇張してるんやろけどな
太平記では楠木正成の千早城を幕府軍100万人が包囲してるけど絶対ウソやもん

 

19: 20/02/06(木)10:11:43 ID:Nl0
中国はそれくらい人口あるしそれだけの人口養うように発展してきたんやから可能やろ

 

20: 20/02/06(木)10:12:10 ID:Ol4
略奪言うて最低でも1日10万食やろ?
そんな豊富に備蓄ある村がそうそうあるんやろか

 

25: 20/02/06(木)10:13:25 ID:Nl0
>>20
略奪だけで養う訳ではないやろ

 

21: 20/02/06(木)10:12:15 ID:l79
それだけの軍を退けたとかそれだけの軍を動員できるっていう
見栄というか力の誇示的なのもあったと思うわ
実際敵軍の多さに対して味方の損害が少ないほど
政権や軍も安定するし責任追及というか無能のレッテルも貼られないやろ

 

24: 20/02/06(木)10:12:56 ID:Xc2

現代でも10万もの歩兵って結構な数やで

自衛隊のおよそ半数って言えば結構やばいとわかるやろ

 

26: 20/02/06(木)10:13:49 ID:Upt
世界大戦とか何百万とかやろ言うて

 

27: 20/02/06(木)10:14:33 ID:Xc2
>>26
それは総動員数であって一度に数百万の兵士を派兵したわけやないじゃん

 

33: 20/02/06(木)10:15:29 ID:Upt
>>27
それいうたら古代も中世もせやろ

 

28: 20/02/06(木)10:14:34 ID:aH2
ある程度遠征するなら保存食でないとダメだが当時そこまで保存のきく食料が存在するのか?
あっても輸送の手間を考えると可能なのか?という疑問は残るわね

 

37: 20/02/06(木)10:16:49 ID:Nl0
>>28
干すなり漬けるなりって色々あるやろ

 

38: 20/02/06(木)10:17:22 ID:l79
>>28
乾燥させればある程度保存は効くぞ
ひものとか干し肉とか、米なんて数年持つし

 

40: 20/02/06(木)10:17:34 ID:cAM
>>28
保存食もあるけど 略奪という手段があるじゃろ?

 

48: 20/02/06(木)10:19:59 ID:Nl0
>>40
略奪は他に手段がない時とか敵を挑発する時だけでメインは軍資金とかでの買い上げな気がする

 

56: 20/02/06(木)10:21:56 ID:cAM
>>48
中世以降のヨーロッパならともかくアジアとかローマ帝国らへんは奪い放題やろ

 

59: 20/02/06(木)10:23:10 ID:Nl0
>>56
現地民からの抵抗という問題があるからなあ

 

61: 20/02/06(木)10:23:46 ID:cAM
>>59
抵抗できる戦力ぶっ○してからやるのが普通やろ

 

65: 20/02/06(木)10:25:26 ID:Nl0
>>61
殲滅するのには労力いるし、できなかったら最悪だし軍隊は疲弊するしで最善の方法ではないやろ

 

68: 20/02/06(木)10:26:29 ID:cAM
>>65
まともな理論が作られる前は最善の方法取られた保証ないやろ リスクあっても補給前線遠い以上奪うしかなかったやろし

 

71: 20/02/06(木)10:29:00 ID:Nl0
>>68
現地民が抵抗したら面倒なことになるってのは普通に分かるやろ
そんで略奪しなきゃいけないような状況でなければ買い上げメインだったろうなって話や

 

73: 20/02/06(木)10:29:50 ID:cAM
>>71
ローマ帝国ならできたやろうけど モンゴルにそれができるお金あったのかな

 

76: 20/02/06(木)10:31:20 ID:IU1
>>73
騎兵は自給自足ができる
歩兵は調達のための金貰ってる

 

77: 20/02/06(木)10:31:36 ID:Nl0
>>73
領主の目に溶かした銀流して遊ぶくらいには

 

80: 20/02/06(木)10:33:05 ID:Czj
>>77
そういやそうやな
19世紀からなんやな

 

29: 20/02/06(木)10:14:47 ID:xUo
あっ、「主催者発表」みたいなもんか。納得

 

31: 20/02/06(木)10:15:14 ID:1rs
野営するときなトイレ問題とかすごいことになりそう

 

32: 20/02/06(木)10:15:25 ID:HnC
正直現代でもこれだけ食料供給できてるのは謎

 

34: 20/02/06(木)10:16:12 ID:a3O
そりゃ手柄あげたら褒美やるでって呼びかけたんやろ
タヒんでるように生きてる連中大半やらしよっしゃいっちょやったるかって奴多かったんちゃう?

 

35: 20/02/06(木)10:16:25 ID:Boh
中国の明が建国した頃の人口が650万らしいから元寇10万もありえるわね

 

42: 20/02/06(木)10:18:01 ID:e7S
>>35
桁一つ少ない

 

44: 20/02/06(木)10:18:30 ID:Boh
>>42
打ち間違い6500万やわ

 

43: 20/02/06(木)10:18:05 ID:Xc2

>>35
まぁ元寇ないしモンゴル帝国に関してはありえなくもないけどねえ
モンゴル帝国からすれば南宋兵や高麗兵なんてタヒのうがどうでもいい相手だから

実際大量に存在する元南宋、高麗兵の処理の目的って一面もあるはずやし

 

36: 20/02/06(木)10:16:29 ID:xUo
統率取れないよな

 

39: 20/02/06(木)10:17:28 ID:w3X
>>36
実際元寇の時は寄せ集め部隊やったから、全体の連携取れずに各個撃破されてるらしい記録があるで

 

45: 20/02/06(木)10:18:56 ID:IU1
当時の軍隊は移動し続ける限りに置いて自身を養える軍隊
定期的な補充が必要な物資は食料しかないから金を惜しまず、新しい村々を訪れ続ければええ
戦国時代なら人口数百人の村から5万人日の食料を調達した記録がある

 

47: 20/02/06(木)10:19:48 ID:cAM
>>45
戦国レベルの昔で数百人って結構でかくね?

 

46: 20/02/06(木)10:19:06 ID:Xc2
モンゴル帝国からすれば公共事業みたいなもんだよね
征服した国家に浮いてる大量の敗残兵をほっとくと社会不安になるし

 

49: 20/02/06(木)10:20:18 ID:A2Z
ローマに関しては略奪が基本やろ
ハンニバル追い詰めたスキピオじゃない方の有能は城邑焼き払ってたんやろ?

 

53: 20/02/06(木)10:21:08 ID:IU1
>>49
特別やから記録に残されるんやで

 

57: 20/02/06(木)10:22:02 ID:A2Z
>>53
いやだから、略奪が基本だったから略奪できないように斬新な戦術とったやつが記録に残ってるんでしょ

 

50: 20/02/06(木)10:20:37 ID:Xc2

ギリ戦国時代くらいまで行けばわからなくはないんやけどさあ・・・

紀元前や数世紀レベルもそんなレベルの大軍の記録とかあるやん?

 

58: 20/02/06(木)10:22:09 ID:Nl0
>>50
軍事行動に限らず人口何万の大都市は普段からどうやって食料を調達するかって問題があるからな
大都市があるならそいつらの流通に乗っかればええやろ

 

52: 20/02/06(木)10:20:56 ID:e7S
隋の陳平定戦の動員数51万8千
7方面からの侵攻

 

55: 20/02/06(木)10:21:43 ID:Xc2
>>52
まあ後方支援が多いと聞くから51万全員が戦闘要員ってわけじゃないんだろうけど

 

54: 20/02/06(木)10:21:41 ID:Boh
戦国時代の戦場の食糧事情なんかは江戸時代に書かれた雑兵物語という本に詳しくて
それを中心に解説してる雑兵足軽たちの戦いって本が面白かったですわよ

 

60: 20/02/06(木)10:23:34 ID:PVm
のべ人数かも

 

62: 20/02/06(木)10:24:26 ID:v6b
兵站を担ってる非戦闘員も合わせての総合人数やしな
飯とトイレはしらん

 

63: 20/02/06(木)10:24:31 ID:Czj
ローマは略奪は勿論基本やけど兵站も頑張ってたし数万なら可能やろなぁ

 

64: 20/02/06(木)10:24:38 ID:IU1
現地民の反抗を気にせんで良くなったのは皆がライフル銃持ち始めた19世紀以降やぞ
それでもやり過ぎれば猟銃持って戦う奴出てくるしな

 

67: 20/02/06(木)10:26:27 ID:Czj
略奪もそこを通り過ぎるだけなら割と大軍でもなんとかなるんよな
攻城戦みたいにずっと同じ場所に留まると現地の食料が枯渇して養えなくなる

 

69: 20/02/06(木)10:26:37 ID:shh

農民「ここで戦されると困るからあっちでやって」

武将「おかのした」

これがまかり通った戦国時代があるらしい

 

70: 20/02/06(木)10:27:55 ID:IU1
買えばええんやん

 

72: 20/02/06(木)10:29:05 ID:Czj
>>70
大抵端金とか何の価値もない軍票だったりするよな

 

77: 20/02/06(木)10:31:36 ID:Nl0
>>72
軍票は一種の紙幣みたいなもんやから導入されたのはかなり後の時代やで

 

74: 20/02/06(木)10:30:45 ID:Czj
ガリア戦役見てると協力的な部族に結構養ってもらってるよなローマ
あれは買ってるのか臣従させて無償で提供させてるのか

 

78: 20/02/06(木)10:32:55 ID:Nl0
>>74
無償は現地の部族がやってけんやろうし幾らかは補償があるんやないか

 

79: 20/02/06(木)10:32:58 ID:A2Z
>>74
臣従させて安全保障と交換やろ大抵

 

84: 20/02/06(木)10:33:48 ID:cAM
>>79
実質恐喝という名の略奪やん

 

87: 20/02/06(木)10:35:00 ID:A2Z
>>84
そうだよ(便乗)
最後の一兵まで抵抗するンゴ!とか実際はありえないし城邑や都市が落ちたら足りなければ徴発するわよねそら

 

75: 20/02/06(木)10:31:00 ID:e7S
東晋の桓温は運河開きながら侵攻してるな
水軍で兵糧確保するためやろうけどマジキチ

 

82: 20/02/06(木)10:33:23 ID:y3F
中国は確実に盛ってる
大帝国の唐や宋の動員兵力が10万規模なのに分裂期の五胡十六国や南北朝が100万単位とかおかしいやろ

 

89: 20/02/06(木)10:35:27 ID:e7S
>>82
?水だの鍾離だのは盛ってるな
?水の前秦本軍はどこに消えたんや…

 

93: 20/02/06(木)10:37:27 ID:y3F
>>89
いなかったか少数を盛ったと考えるのが妥当やな
あの時代はなんせ根本史料が100万単位やから困る

 

96: 20/02/06(木)10:39:52 ID:e7S
>>93
先鋒20万はええけど残り87万が何したかわかんないのはちょっとね
そういや150万動員を計画したキ○ガイがいるんですよ

 

98: 20/02/06(木)10:42:30 ID:y3F
>>96
まず無理やろ
燕一国で持ちこたえられる兵力やない
唐の最盛期で48万余りやったんやから

 

99: 20/02/06(木)10:44:01 ID:e7S
>>98
そも中原進出時点で20万なんがおかしい
んで桓温に引っ掻き回された後で40万出てきて瞬○されるのも意味不明

 

83: 20/02/06(木)10:33:38 ID:Boh
日本だと室町時代くらいから各村々から戦のたびに食料を調達する窓口になる役目の人がおって
無理に奪うんじゃなくてある程度金で解決してたらしい

 

86: 20/02/06(木)10:34:49 ID:Czj
>>83
場合によっては農民に○されることもあり得たんかな?

 

90: 20/02/06(木)10:36:19 ID:Boh
>>86
あったかもしれんよね
その場合は力づくで略奪にくるんじゃないかな

 

92: 20/02/06(木)10:37:19 ID:A2Z
>>86
落武者狩とかほとんど農民やで
あの時代の百姓ってちゃんと守護ってやらんとクソ厄介な存在や

 

88: 20/02/06(木)10:35:16 ID:Nl0
事前に町の側からいくらか軍資金を提供することで略奪をしないとか取り決めを結ぶこともあるらしい

 

91: 20/02/06(木)10:36:46 ID:ieW
数数えられへんかったんやろ
100人→1000人!くらいは誤差ありそう

 

94: 20/02/06(木)10:37:57 ID:Boh
まあ雑兵足軽は飢えるのが当たり前というか
小田原の陣のときの豊臣方の足軽でも飢えてたらしいから

 

100: 20/02/06(木)10:53:12 ID:km5
歴史学者とかでこういうのちゃんと検証してる奴いるのかな

 

101: 20/02/06(木)10:56:46 ID:Boh
>>100
きっといると思うで

 

102: 20/02/06(木)10:58:35 ID:4JC
大将や中将みたいな役職者が率いるのは何人ぐらいだから大雑把に10万!とかやってそう

 

103: 20/02/06(木)11:01:59 ID:4DU
中国は混乱期はかなり盛ってるけど安定期は細かい記録残っとるから信憑性ある

 

104: 20/02/06(木)11:04:00 ID:ksf
昔の兵士と今の兵士じゃ装備とかが違うから輸送量もだいぶ少ないんちゃうかと思ったけど飯とか水は量そんな変わらんやろうしどうしてたんやろな
自動車も鉄道もないから馬やし

 

105: 20/02/06(木)11:06:56 ID:IU1
今の軍隊の輸送量の9割は弾薬
当時は9割以上が兵士や馬の食料だし殆どが現地調達

 

107: 20/02/06(木)11:08:53 ID:ksf
>>105
現地調達ってそんな上手く行くんか

 

113: 20/02/06(木)11:11:50 ID:RAp
>>107
今みたいな都市だらけやないしな

 

108: 20/02/06(木)11:09:26 ID:SLE
道徳がないから略奪すればいいだけやしみんな大喜びで参加するやろ

 

115: 20/02/06(木)11:12:47 ID:IU1
>>108
略奪やったら兵士のコントロールできんくなるし
17世紀欧州の話やけど略奪一度するだけで1割くらいが満足して脱走するらしい

 

109: 20/02/06(木)11:10:25 ID:4DU
秀吉の場合ある地点までは一気に送れたんだけどボトルネックで止まる感じ
九州征伐なら北九州まで小田原なら清水あたりから詰まってのちの兵糧不足につながってる

 

111: 20/02/06(木)11:11:09 ID:SLE
>>109
そもそも朝鮮征伐ってなんでやる必要あったんや?

 

119: 20/02/06(木)11:16:12 ID:9so
>>111
ブラックぼく「武士が多すぎるから適度に減らしたかったのでは? 武将とか武士とか平和が達成出来たらいらないでしょ? 武士が今さら農業に転職してね?って言っても聞かんdんやつがほとんどでしょ?w」

 

114: 20/02/06(木)11:12:42 ID:Czj
日本人だったらジャングルなら食料なくても生存可能やぞ

 

116: 20/02/06(木)11:13:17 ID:9so
すでに飛行機がある時代に根性で外国の島に兵を送って飯は送らなくても本国には「順調であります」って連絡してた軍があるらしいで
すごいなぁ

 

118: 20/02/06(木)11:14:19 ID:Czj
ランツクネヒトなんかは兵隊と同数かそれ以上の商人や娼婦が同伴してたらしいな

 

 

引用元: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1580950364/

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