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永久機関は作れないって・・・それ難しすぎて人類がスネちゃっただけでしょ?

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1: 2021/08/21(土) 21:46:40.469 ID:1KUXWRiLa
名指しで特許取れないとか

いや、偽物のゴミはいっぱいあるのは分かるけどね

2: 2021/08/21(土) 21:47:30.350 ID:HdZTgLdg0
こち亀であったよ
3: 2021/08/21(土) 21:48:18.632 ID:1KUXWRiLa
>>2
絵じゃん
4: 2021/08/21(土) 21:50:52.770 ID:ocf+87b50
人間がイメージできる物は全部作れる云々
9: 2021/08/21(土) 21:52:55.459 ID:1KUXWRiLa
>>4
時間はかかるだろうけどそう思いたいよね。

>>5
熱的タヒを防ぐってことよね。

10: 2021/08/21(土) 21:57:03.254 ID:Eq6JZ862a
>>9
そう考えたら無理なもんだとわかるよな
12: 2021/08/21(土) 21:58:04.996 ID:1KUXWRiLa
>>10
それが難しくてすねちゃってるだけのように見えるんだけど
15: 2021/08/21(土) 22:01:19.841 ID:9tD60P2E0
>>4
イメージできるんならな
当然、ぼんやりして構造や原理を説明もできないものはイメージできたとは言えないけどな
19: 2021/08/21(土) 22:04:59.963 ID:1KUXWRiLa
>>14
もし仮に第一種と第二種どっちが先にできるかって言われたら第二種の方が先っぽいよね。
遠い未来にはわからない、もちろん人類が滅びなければだが

>>15
そりゃ今すぐ作るためにはそうだろうけどね。

24: 2021/08/21(土) 22:06:24.063 ID:c8tga1GSd
>>19
まあなんとなくイメージ的には第二種の方が簡単そうだよな
ブレークスルーが起こって第一種が先に実現される可能性も無くはないんだろうけど
5: 2021/08/21(土) 21:51:00.265 ID:Eq6JZ862a
作れたら宇宙の終焉を変えられれるくらい途方も無いもんだから
7: 2021/08/21(土) 21:51:43.534 ID:Dug914QQ0
認めちゃったら最終的に永遠に宇宙はブラックホールが徘徊するだけの唯の空間になっちゃうもんな
ビックバン以前よりも絶望しかない唯の光の無い空間が未来とか生物としての本能として許容できんよな
いまこの瞬間も宇宙のそこかしこでエネルギーを消費し続けてるんだし
11: 2021/08/21(土) 21:57:22.792 ID:1KUXWRiLa
>>7
オカルトな話混ざるけど、人間の意志はこの三次元空間には実体としてはなくにもかかわらず影響を及ぼす
創発的な何かだし、宇宙空間のタヒにあらがうのはロマンがあるよね。

>>8
エネルギー収支的に外部からエネルギーの供給を受け続ける必要があるのは永久機関じゃないね。

20: 2021/08/21(土) 22:05:08.121 ID:c1Us3CbY0
>>11
ふえぇよく解らない
例えばアンドロイドが歩く、これで発電出来てもだめ?
26: 2021/08/21(土) 22:09:02.317 ID:Eq6JZ862a
>>20
そのアンドロイドを動かすエネルギーのほうが得られるエネルギーより遥かに大きいよ
31: 2021/08/21(土) 22:13:29.313 ID:c1Us3CbY0
>>26>>28
なるほどなあ
確かに永久機関がうまく行かないのって得られるエネルギーより動かすエネルギーの方が大きいから、って聞いたことあるわ
なるほどなあ
34: 2021/08/21(土) 22:17:52.062 ID:1KUXWRiLa
>>29
大変なことになるのはそうだろうけど、そんな簡単に作れんし、
発表したい欲を抑えるの大変だろうなー。てか何のために作ったんだって話にもなるし。

>>31
エネルギーをどっかからともなく生み出すのが第一種永久機関、
エネルギーを100%回収して動けるのが第二種。

32: 2021/08/21(土) 22:13:52.399 ID:1KUXWRiLa
>>26
そうなのよねー
最終的に熱に逃げちゃうしね。

>>27
詳しくないけど、追試できなかったら幻になんじゃね

28: 2021/08/21(土) 22:11:16.777 ID:1KUXWRiLa
>>20
ごく簡単に言えば、歩くことで摩擦が熱に逃げてしまう分を回収できない。
熱という向きがばらばらのエネルギーを100%意図したエネルギーにもどすことができない。

>>21
どっちが先か、って難しいけどな。
でも重力があるところで物が落ちるってのは物理法則だけど、
物理法則に逆らってモノを高いところにもって行くことは物理法則を知らなかったときにも普通に行われているように、
存外よく分からないなりになにかのブレイクスルーでできたら楽しいことになるよね。

>>22
相当時間かかるだろうけどそうなんじゃね

33: 2021/08/21(土) 22:17:50.118 ID:qKGVF+Rqa
>>28 どのレベルの永久機関か知らんが
物質の耐久や劣化を減衰を考慮すると物を使ったりエネルギーのみの永久機関は不可能だろうな
要は∞と対等になるって事だもんな
35: 2021/08/21(土) 22:20:52.068 ID:1KUXWRiLa
>>33
まあ、永久機関の問題点の壊れたらダメって事項は難易度が高すぎるだろうね。
レベルの低いって言ったらなんだけど、平衡系のエントロピー減少装置があったら、
ある期間で壊れるにしてもとても便利な代物になるだろうね。
もちろん作動温度にもよるだろうけど。
44: 2021/08/21(土) 22:23:25.895 ID:Eq6JZ862a
>>35
古くなったり壊れた部品を補える以上のエネルギー効率なら構わないんじゃない?
47: 2021/08/21(土) 22:31:38.954 ID:1KUXWRiLa
>>42
邪魔してくるか、あるいは参入してくるか、どっちだろうね

>>44
そうか、たしかに、そうね
結局摩耗とかもエントロピー増大の一種なんだろうから、
それ以上にエントロピーを減少させる装置であれば認められるのか

48: 2021/08/21(土) 22:32:40.351 ID:qKGVF+Rqa
>>35その装着も一切外的要因が無い空間に閉じ込めて稼働させないとな
太陽フレア程度で揺らぎ発生して不安定になられても困るし

なかなか管理が大変そうだ
と言うか人間が管理しなくも常に安定稼働してなきゃ半永久機関すらならなそうだから人間は手を加えちゃ駄目か?

50: 2021/08/21(土) 22:37:05.549 ID:1KUXWRiLa
>>48
しかしどうだろう、想像しているものが大分違いそう。
永久機関となりえる平衡系のエントロピー減少装置が作られるなら、
それを応用して熱効率100%の熱機関を得てエネルギーを投入して使ったらすごい便利かなと思ってた
永久機関を永久に動かすのは大変なんだろうけど
51: 2021/08/21(土) 22:40:53.534 ID:Eq6JZ862a
>>50
管理保全も含めて人ではなくプログラムで動作させてたら?
52: 2021/08/21(土) 22:44:04.862 ID:1KUXWRiLa
>>51
そこまでいけばほんとに永久機関が実現だよね。

自分が想像してたのは、
地球という系で使える程度の作動温度(室温付近だとなお良い)
で、エントロピーを減少させて仕事を取り出す(電気だとなおベスト)
なおかつ小型な装置が出来たら役満だよね。
てか東工大の増感型熱利用発電ってそれに大分近いように見えるけど
でも違うらしいね。あとどこだったか忘れたけどグラフェンの振動をキャパシターに貯めて電力に変えるやつ
あれもそれっぽい感じだけど違うらしい。
それらは非平衡系の散逸構造だっていうことなんだって言ってるんでしょうけど、
ほんとにそうなのかよくわからん。

53: 2021/08/21(土) 22:48:40.383 ID:qKGVF+Rqa
>>50よくわからないんだけどその装置は現宇宙空間上で稼働出来るの?
熱効率を常に何ら影響受けずに稼働させるには空間排除しないと現宇宙のエントロピー影響受けちゃうんじゃない?
完全にエントロピー制御出来るなら可能かもしれないけど

無知でゴメソ

61: 2021/08/21(土) 23:00:18.665 ID:1KUXWRiLa
>>53
「閉じた系」というのが必要になるという考え方であればそうかな
熱の逃げる分をすべて回収しないと熱効率100%でないというか

ちがうか、エントロピーとは本質的に何かという話かな
エントロピーは特殊な操作やエントロピー流の中で減少することはあるが、
そこには損失があるのは一般的な物理法則ではあるね。

しかし、別の視点や次元から手を加えて物理法則に逆らうというのはよくある話であって、
A、Bという結果にバラけるものがXという本質的に同一の結果につながるものがあったら
乱雑さを減らすことができるかなと漠然と考えている。
実際はAとBという自由度があったらCとD・・・二通り以上の結果につながるので
エントロピーは減少しないと言われているが

8: 2021/08/21(土) 21:52:51.938 ID:c1Us3CbY0
アンドロイド的なものが自分で発電できるようプログラミングされてるのも
永久機関と言えないの?
13: 2021/08/21(土) 21:59:22.941 ID:c8tga1GSd
第二種永久機関は研究されてんじゃねえの
17: 2021/08/21(土) 22:01:37.409 ID:1KUXWRiLa
>>13
NGでタブー視されてるよ。
マクスウェルデーモンなら研究されてる。結局永久機関ではないものの、理論が出来て
その概念は情報と熱を変換する装置だということが分かって実際にもいくつか作られてる。
18: 2021/08/21(土) 22:04:37.433 ID:c8tga1GSd
>>17
マクスウェルの悪魔って結局観測にエネルギーが要るから無理って聞いたけどできるのか
25: 2021/08/21(土) 22:06:37.937 ID:1KUXWRiLa
>>18
観測か、観測したことをもとの状態にリセットするかどちらかにエネルギー、仕事を必要とするから、
観測かその消去にエネルギーをかけてやれば、熱力学的エントロピーを減少させることができる。
もちろん永久機関にはならないが
14: 2021/08/21(土) 22:01:03.194 ID:c8tga1GSd
第一種は望み薄だろ
まあ不可能だと確定してはないだろうが
21: 2021/08/21(土) 22:05:20.882 ID:qKGVF+Rqa
真の永久機関が出来るなら宇宙の真理もわかるだろうよ
宇宙ですら永久機関ではないのに
22: 2021/08/21(土) 22:05:43.547 ID:hVILwRJk0
地熱エネルギーも有限なの?
安定したら冷えちゃったり取り出せなくなるわけ?
23: 2021/08/21(土) 22:05:47.239 ID:GDFeqichr
確認できないけどな
現在でも惑星間移住していないと言い切れない
27: 2021/08/21(土) 22:10:18.286 ID:zytvXPa40
EMドライブって結局幻なんか?
ガチの可能性ゼロなんか?
29: 2021/08/21(土) 22:12:12.889 ID:oYrHZjS40
俺作ったけど発表してない
大変なことになってしまうからな
37: 2021/08/21(土) 22:21:15.127 ID:vnWtNnbca
電池屋さんが潰れるから作っちゃダメなんだぞ
41: 2021/08/21(土) 22:22:56.962 ID:1KUXWRiLa
>>37
どうだろうね、電池屋さんの資金力と研究開発力で参加した方が利益が大きいと見るか、
でも出来ちゃったらいつまでも隠し通せるものじゃない
42: 2021/08/21(土) 22:23:06.060 ID:c8tga1GSd
>>37
永久機関できたら電池屋も石油元売りも犠牲にされそう
38: 2021/08/21(土) 22:21:31.800 ID:Eq6JZ862a
物質はエネルギーになるしエネルギーもまた物質になるから物質を消費してる事もエネルギーを消費してることも同じ
45: 2021/08/21(土) 22:27:33.351 ID:1KUXWRiLa
>>38
永久機関とする機構とは関係ないところで壊れるなら永久機関一歩手前と認めたいけど。
摩耗することって防ぎにくいよね。

>>40
結構劣化するし、充電ってのがネックだけど

46: 2021/08/21(土) 22:30:39.980 ID:Eq6JZ862a
>>45
作られたエネルギーで摩耗部分も含めて作れて尚余るならありなんじゃね?
49: 2021/08/21(土) 22:33:57.171 ID:1KUXWRiLa
>>46
理論上はそれでよさそうね
40: 2021/08/21(土) 22:21:44.425 ID:qP1MNL/X0
エネループとかまあまあ永久機関だと思う
54: 2021/08/21(土) 22:53:15.095 ID:aIzmOHf+0
エネルギーは使えばなくなる。永遠のものなどない
この俺の燃料棒を除いてだがな!
57: 2021/08/21(土) 22:54:51.372 ID:Eq6JZ862a
>>54
その心の燃料棒ボッキリ折れてるやん
64: 2021/08/21(土) 23:04:30.138 ID:1KUXWRiLa
>>54
なくなるんではなく形を変えるが、向きがバラバラになっていき、
観測者にとって有意なものに変えにくくなっていく

>>55
そういうものがエネルギー効率100%以上なら永久機関かな

>>57
残念!

>>58
本質的には温度差と熱効率があるから永久ではないんよね

55: 2021/08/21(土) 22:53:23.341 ID:RiDVUKCCr
ほっとけば元通りになるってことか
56: 2021/08/21(土) 22:53:36.462 ID:tbnO2Flfr
まぁ独自規格乱立の日本らしいグダグダっぷりでいいんじゃないですかね

日販でもトーハンでも取次が主導して統一規格作っとけばなんとかなったかもしれんけどもうこのままで行くしかない

58: 2021/08/21(土) 22:56:30.118 ID:QXI840M30
水飲み鳥ならどうなん?
59: 2021/08/21(土) 22:58:37.403 ID:UyEK+WYvd
すごいザックリだけど物質って最終的に全部熱エネルギーになって宇宙空間に散ってしまうって理解でおk?
65: 2021/08/21(土) 23:09:14.861 ID:1KUXWRiLa
>>59
ざっくりだけど、

でもどっかで万有引力があるから大丈夫っていう言説を見た気もする。

>>60
よくそういうのやるよね。
俺が子供のころ見たのは太陽電池で水を電気分解して燃料電池で扇風機を回すってやつ。
子供なりに太陽電池で扇風機回しちゃダメなのかと思った。

>>62
ほんと謎ではあるよね
意識という創発についても考えるときりがない

>>63
まあ実際はそう。あとはカルノーサイクルを超える熱機関があったらすごい

60: 2021/08/21(土) 22:58:52.314 ID:2ArchZjx0
扇風機を点ける

その風で風力発電機を回して発電する

その電気で扇風機を点ける

以下略
62: 2021/08/21(土) 23:01:26.397 ID:Eq6JZ862a
考えてるうちに今宇宙の始まりの方まで行ってたんだけどさ
この宇宙の第一世代の恒星系って岩石惑星がなかったんだな
ケイ素がなかったから
63: 2021/08/21(土) 23:02:51.633 ID:rxNB2/XL0
半永久でええよね
67: 2021/08/21(土) 23:11:52.078 ID:QSlKGsGA0
まあ永久機関の研究はエネルギーの効率化に役立ちそうだからいんじゃね
68: 2021/08/21(土) 23:14:35.619 ID:1KUXWRiLa
>>67
永久機関の研究でいろいろな法則が見つかったとは言われてはいる気がするね
エネルギーの効率化は上限が見つかったと決め込んでいる状態には入っているので、
永久機関だけじゃなくてエネルギー効率がカルノーサイクルを超えるって言ったら眉唾になるのが現状ね
69: 2021/08/21(土) 23:20:41.249 ID:1KUXWRiLa
まあ自分が生きてる間になんかしらできたら楽しいだろうけど、無理だしょうな

引用元: https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1629550000/

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