ローマ帝国衰亡史を語ろう

2019年10月18日

1: 2014/05/20(火) 23:00:07.31 0

①岩波文庫「ローマ帝国衰亡史」10冊 村山勇三訳
②筑摩書房「ローマ帝国衰亡史」11冊 中野好夫、朱牟田夏雄、中野好之訳
③筑摩書房ちくま学芸文庫「ローマ帝国衰亡史」10冊 ※②の文庫化
④PHP研究所「新訳 ローマ帝国衰亡史」 中倉玄喜訳
⑤PHP研究所「新訳 ローマ帝国衰亡史 普及版』2冊 中倉玄喜訳
⑥東京書籍「図説ローマ帝国衰亡史」 吉村忠典・後藤篤子訳
⑦岩波新書「新・ローマ帝国衰亡史」南川高志(著)

あと、岩波から1冊本で「ローマ帝国衰亡史」が①とは別に出てるのを
持ってるんだが、積ん読に埋もれて出てこない。

53: 2015/01/29(木) 12:09:37.40 0

>>1に漏れた1冊本の衰亡史

⑧岩波書店「ローマ帝国衰亡史」ウォールバンク著 吉村忠典訳

「アレキサンダー大王」「シーザー」の標記には違和感がある。
しかし翻訳された1963年当時はこちらでないと世間が納得しなかった、と読める凡例が・・・

 

2: 2014/05/21(水) 04:36:57.52 0
原書で読めよ
Kindleならタダだぞ

 

22: 2014/06/01(日) 14:45:42.34 0
>>2
Kindleでなくても英語版はただだよ。
著作権切れの作品ならたいていは普通にネットで読める
ttp://www.ccel.org/ccel/gibbon/decline/files/decline.html

 

5: 2014/05/21(水) 21:30:17.86 0
そもそも危機の3世紀でローマ帝国は事実上終了っしょ

 

13: 2014/05/30(金) 18:58:25.74 0
ローマ帝国と共和制ローマの順番がわかってない僕です

 

14: 2014/05/30(金) 21:25:30.55 0
(王制)→(共和制)→共和的帝制→帝国的帝制→オリエント的帝制

 

15: 2014/05/30(金) 23:49:04.00 0
>>14
サンクス
世界史の勉強だと共和制ローマすげーってなってカエサルが三頭政治してミラノ勅令して東西に分裂しましたぐらいしかやらなかったな

 

19: 2014/05/31(土) 15:05:05.69 0
で、ローマ帝国衰亡史、ギボンとの関係は?

 

27: 2014/06/05(木) 11:15:12.24 0
イギリスの歴史観はギボンとカーライルの影響で英雄史観大好きだからな。

 

29: 2014/06/05(木) 15:26:26.14 0
ギボンはホスロー2世が好きだったんだな。

 

31: 2014/06/22(日) 06:27:34.99 0
>>29
ホスロー1世&2世の戦いをここまで詳細に読めるのって、
一般書じゃ衰亡史しかないんじゃないか?

 

33: 2014/06/22(日) 13:47:04.28 0
>>29
その代わりアッチラ大王とフン族については冷淡だな
まあ、極端に卑下はしていないけど
今でもアッチラ大王とフン族はわからないことが多すぎるから、
文学としても描ききれなかったのだとは思うが
あの時代でも匈奴=フン族との認識があったのは驚いた。
あの時代でも漢文歴史書の知識が西欧世界に入ったのかネェ?

 

30: 2014/06/22(日) 06:25:58.11 0
ギボンはローマ帝国を領域で捉えて、そこでヘゲモニーを握った諸民族を中心に描いてたんだな
だから都市ローマやローマ皇帝も、歴史の主導権を失えば扱いが周縁化される

 

48: 2014/11/04(火) 16:01:39.99 0

 

63: 2015/08/01(土) 03:32:48.35 0

いらいらしながらローマの軛に堪えていたガリアの民は、
ウェスパシアヌス帝(在位六九年‐七九年)の将軍の一人(ペティリウス・ケリアリス)から、記憶に値する教訓を得た。
この人物の重みを具えた分別は、タキトゥスの天才によって次のように洗練された表現を与えられている。
(以下はタキトゥス「同時代史」第四巻 七三、七四節の要約。)
「わが国の保護により、ガリアは内紛と外敵の侵入とから救われた。
民族としての独立を失ったとはいえ、それによって諸君はローマ市民たるの名と特権とを得たのである。
諸君はわれら自身に等しく、文民政権の恩典を永久に享受し、しかも遠く離れた諸君の位置は、
暴政の偶発的災禍にさらされることも遥かに少い。
われらは征服者の権限を行使することなく、諸君自身の生活維持に絶対必要な貢税を課するのみで満足してきた。
平和は軍隊なしに確保できず、軍隊を保持するには住民がその費用を支弁することが必要なのだ。
われらが獰猛ゲルマン人に対してライン河の防塞を固めているのは、
ひとえに諸君のためであってわれら自身のためではない。
何しろ彼らはその住居である森林と沼地の孤独境を、富裕で肥沃なガリアの地と取換えようと、
今までにも何度となく試み、今後も常にそれを意図することは疑いないのだ。
万一にもローマが倒れたりすれば、各属州にも致命的な結果をもたらし、
八百年の勇敢さと叡智とによって築き上げられてきたこの強力な組織の廃墟の中に
諸君自身も埋もれてしまうにちがいない。
諸君の空想裡の自由は野蛮な主(あるじ)によって侮辱され圧迫されるだろうし、
ローマ人を排除した後に来るものは、征服者たる蛮族どもの永遠の敵意以外にはないのだ。」

エドワード・ギボン著「ローマ帝国衰亡史」第Ⅵ巻(朱牟田夏雄訳 筑摩書房)第三八章より

 

65: 2015/08/01(土) 10:32:16.12 0
>>63
「植民地主義は第三世界を文明化した 途上国は感謝すべき」と言っても
奴隷扱いをされた途上国は納得しないだろうが、モノは言い様
それでガリア人は本当に納得したんかな??しない奴は征伐するしかない

 

64: 2015/08/01(土) 08:19:21.00 0

まぁガリアが破られたら次にゲルマンが目指すのがイタリアなんだけどなw

あとがリアがゲルマンに押し出されるとガリアが向かうのはイタリアかスペイン

 

66: 2015/08/01(土) 16:39:58.68 0

ガリアを分割統治してたからガリアの民でも納得する奴としないやついるだろ
元老院議員を生んだ部族はたぶん満足してただろう

おらがボスとの関係はローマ庶民とあまりかわらん

 

71: 2016/01/02(土) 22:15:49.70 0

なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう?
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。

最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。

しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村(荘園)単位での自給自足体制を強いられます。

中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。

その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。

 

74: 2016/04/09(土) 18:21:01.03 0
>>71
一口に中世ヨーロッパと言ってもゲルマン民族の大移動からルネサンス前夜までは長すぎる
本当にイタリアやバルト海にそれが当てはまるのかどうか疑問
イスラム勢力に制海権を奪われても貿易は完全に不可能にはなってない
イタリア都市の富は地中海と黒海の貿易によってもたらされたし、
大西洋の三角貿易が中心になると、むしろイタリアは精彩を欠くようになっていった
キリスト・イスラムどちらの勢力にもメッチャ原理的で排他的な奴とオープンな奴の二つがあり、
西欧ではスペインとポルトガルが突出して原理的で排他的、他はそうでもない感じがする

 

77: 2016/05/16(月) 10:19:07.63 0
今までに衰亡史を4回通し読みしてるけど、
書き始めとなる皇帝は誰なのか今以てわからない。

 

90: 2016/11/06(日) 21:16:34.60 0

蛮族・・・数は多く戦意は旺盛だが技術・戦術・戦略面で劣った

ローマ軍・兵員数は不利でも技術・戦術・戦略面で優位であった

ホノリウスによるスティリコ(ハーフの司令官)○害
ゲルマン系の将校もローマ軍より姿を消す

粛清されなかったゲルマン系将校は逃亡し少なくない数が蛮族軍へ

蛮族軍とローマ軍は技術面・戦術面・戦略面で互角になった

当然ながらローマ劫掠発生

 

91: 2016/11/07(月) 04:55:19.78 0

蛮族・兵員数は不利でも戦意は旺盛で技術・戦術・戦略面で優位であった

ローマ軍・・・・数は多いが技術・戦術・戦略面で劣った

この当時のローマ軍は既に重装歩兵が主力ではなく
ササン朝やアラン族を模倣した重装騎兵が主力だった
言うまでもなく敵側の方がローマ軍よりも熟練していた
ゴート族もアラン族を模倣した重装騎兵が主力だった
ゴート騎兵は鐙を使用していてアラン族よりも改良されていた

 

96: 2016/11/14(月) 01:12:15.63 0
エジプトやペルシアを領土にしていたからこその「パンとサーカス」だったんだよ。
そこを失ったら貧しい土人に逆戻り。
ギボンいわく「人類が手にすることが出来た稀にみる幸福な時代」
本当にそうだったんだろう。
但し、彼の言っている「人類」と言うのはヨーロッパ人のこと。

 

97: 2016/11/14(月) 01:23:33.41 0
ただ、イタリア本土が北方系の蛮族国とその後決定的に違ってくるのは気象条件がそれほど悪くなく、
修道院のような物理的な贅沢が制限されているところでは、
自給自足体制下で最盛期の文化水準を維持することが可能だったこと。

 

98: 2016/11/14(月) 01:35:02.39 0
ペルシアって・・・北アフリカの書き間違いか?
アナトリアとシリアよりも東は、ほんの一瞬イラクに侵攻しただけで領土になってないが

 

99: 2016/11/14(月) 01:39:27.24 0
肥沃三日月地帯のこと

 

103: 2017/10/01(日) 22:51:51.89 0

ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓タヒ、王侯貴族による圧政、教会による支配

イタリアの平均身長がローマ時代に戻るのは、千年あとのルネサンス以降
(その時代の墓のお骨から分かる)

中世の絵は子供の落書きレベルだからな
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Peter_the_Hermit.jpgno title

ローマはヨーロッパの理想。日本でいうと、江戸時代、中国だと宋。

 

104: 2017/11/11(土) 11:21:12.72 0
結構間違った知識やな。古いし。

 

110: 2017/11/28(火) 11:24:31.99 0
>>104
それが、こういう古典的な「暗黒の中世」観が再評価される傾向もあるのよ近頃。

 

114: 2017/12/02(土) 17:46:49.04 0
ヨーロッパが暗黒時代から抜け出したのはカール大帝の時代あたりからかな、
それとも、ボローニャ大学創立あたりからかな?

 

115: 2017/12/03(日) 11:16:26.28 0
ローマ撤退後、ブリトンは先史時代にまで戻ったって本当?そう言いはるヤツがいるんだけど。

 

116: 2017/12/03(日) 13:56:52.25 0
少なくとも書物は少ないながらも残ってるので先史ではないな。
あと前提としてローマ時代もローマ支配地域のなかでは飛びぬけて文明化されていないとこだぞ

 

117: 2017/12/03(日) 15:31:43.64 0
青銅器時代以前の生活水準に戻ったのは事実
帝国崩壊後のブリタニアの惨状についてはブライアン ウォード=パーキンズを読めば大体わかる

 

127: 2018/06/23(土) 13:09:54.85 0
5世紀から10世紀までの中世初期は本当に暗黒だな
農村主体だから市民生活がイメージできないのは仕方ないとして
貴族や王族クラスですらどんな暮らしをしていたのかよくわからない

 

130: 2018/08/05(日) 20:13:45.04 0

 

引用元:http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1400594407/