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三国志の一角、呉の孫権が天下統一できなかった最大の原因とは?????

1: 2019/05/07(火) 23:32:07.05 ID:g5bfME/b0
なんでだろ?

44: 2021/06/17(木) 16:48:57.09 ID:v4okdRq70
>>1
毛利元就みたいに、守勢じゃ人が集まりにくいんだろ
幕末は下がイケイケだったから、人がたくさん集まった
2: 2019/05/08(水) 01:02:25.11 ID:viCcRDTI0
孫権が戦下手だからじゃねぇかな?
3: 2019/05/08(水) 01:09:43.93 ID:ibJy7i5v0
そもそもの目的が地方割拠だから
4: 2019/05/08(水) 13:34:39.82 ID:SbBC6g0R0
周瑜が早タヒにしたことと劉備が生き延びたことかな
5: 2019/05/08(水) 19:10:07.06 ID:S3wKKQfp0
本気で天下目指してたの周瑜ぐらいだろうしなあ
6: 2019/05/12(日) 16:52:05.61 ID:wxV1kBQ10
山越が邪魔だったとか
7: 2019/05/12(日) 21:08:31.00 ID:JBvuBcRR0
豪族の寄り合い所帯だからリスク冒して天下目指すよりも安定した割拠をって感じなのよな
周瑜だけが異色
8: 2019/05/12(日) 23:07:07.58 ID:wgrB4wIFO
>>7
個人的妄想だが二宮の変とは、皇帝に就いて漸く中央集権と中原に気が向いた孫権が今まで主従というより連合体の江東諸豪族を掣肘し
自分と孫氏とへの主従関係を確定し中央集権を図って、中原を目指そうとしたものの
結局豪族無しには維持出来ぬ呉なのに、要らぬ間隙を作り帝室たる孫氏自体も混乱しグダグダになり失敗した事で無いかと思ってる。
周瑜という天下へ目標を示した先駆者が居ながらも、孫権自身が中原を意識したのがほぼ最晩年で
しかも家臣でもある豪族へのアプローチも乱暴に過ぎて、徒に国内に亀裂の源を作っただけで世を去ったのが天下を獲られなかった所以でないかと。
9: 2019/05/13(月) 02:57:06.37 ID:PSpQXHvD0
二宮の変は豪族の力を削ぐ意図もあったって考察はたまに聞くな
天下云々は分からんけども
24: 2020/08/30(日) 21:31:24.85 ID:CMJhzpGM0
>>9
豪族が私兵を持っているとは聞くけど抵抗しないのかな
10: 2019/05/13(月) 07:21:37.38 ID:PITqZ7J/0
むしろ王敦や蘇峻みたいな反逆者を出さなかったのは実は有能なんじゃ
11: 2019/05/14(火) 13:03:29.94 ID:2xULQYeV0
孫峻孫綝は悪名すら残せなかったんだなぁ
桓温なんかと比較するに値しない小物だししょうがないか
12: 2019/05/14(火) 13:39:50.47 ID:aCjhRVk80
孫綝は中国史上最初の仏敵認定って悪名があるから
13: 2019/05/14(火) 19:48:47.58 ID:AQ4TlLCI0
>>12
kwsk
14: 2019/05/14(火) 21:18:25.04 ID:+3vlqMRh0
綝意彌溢,侮慢民神,遂燒大橋頭伍子胥廟,又壞浮屠祠,斬道人。
これのことっすか?これが中国仏教の歴史では初めての仏敵ということになってるの?
15: 2019/06/08(土) 18:47:59.76 ID:qLwYXLH+0
仏敵というよりも民間信仰の敵すな
16: 2019/06/08(土) 20:46:18.44 ID:zu9MoaJmO
古代には楚巫のようなシャーマニズム文化があり、孫策の折には太平経を広めた于吉(に倣ったらしい同名の人物)、孫権以降には葛玄や葛洪らを排出し
初期の中華に伝来した仏教も広まってた江東江南だから、下手に宗教に力持たれると黄巾の悪夢(つか残党がまだ活発)覚めやらぬ時代故に
芽を速めに摘む方向に出たのは気持ちとしては分からないでもない。
実際呉以降もこの地方はやたらとシャーマニズム文化に基づく巫覡信仰(媽祖など)や動物や歴史上の人物(妲己など)を神格化する文化が息づいて、華北とは毛色の違う信仰が遺ってる。
中華の支配者層には、何時の時代も民間由来の宗教や信仰は政権に対して不安定要素でしかないから。
17: 2019/06/18(火) 01:33:46.97 ID:DL8iBK2a0
経済の為に宗教を弾圧している後周の柴栄みたいなのは珍しいの?
18: 2019/06/18(火) 05:10:47.35 ID:WYn6mJRhO
そういう経済面からと明示したのは中国では珍しい。
それに近いのは李氏朝鮮の李成桂とかはいる。
高麗は中期以降、極端な仏教儀礼に溺れて金を使いまくり国のみならず国民の経済にも影響したから、李成桂は儒教の方がマシとばかりに仏教弾圧に転じた政策を行った。
実際には中国でも僧侶の無税政策や寺院の土地や領地・後宮などからの冗費を減らす意図はあったろうけど、大体は反乱防止。
明初期以外は概ね仏教弾圧するとその分道教に金を使い込む傾向があるので、経済面からどこまで効果あったかは怪しい。
19: 2019/06/18(火) 07:15:04.84 ID:W1Rn2WBz0
中国で何度もそういう目に遭ってるのに
日本でも同じような問題起こして弾圧されるんだもんなあ
20: 2019/06/23(日) 17:10:20.74 ID:0pPnok9m0
鎌倉時代にも興福寺がオイタ(強訴のやり過ぎと犯罪者の庇護)し過ぎて時の執権北条泰時(ガチの仏教徒)がブチ切れて大和国を封鎖して干○しにしようとした時があるもんなぁ
21: 2020/02/21(金) 21:10:34.47 ID:UxYmIMmk0
仏教なんて寺の格とかにこだわり仏陀の意思を全く継いでいない
23: 2020/07/09(木) 06:42:20.07 ID:MIFP2ksg0
本当は自分は中継ぎだったにもかかわらず位を兄孫策の子に継がせずに自分の子に継がせた自己中
後醍醐天皇のような奴
36: 2020/12/19(土) 05:49:10.88 ID:/T81/tus0
>>23
余昧の話か?
38: 2021/04/17(土) 19:42:54.56 ID:fkjUKRuC0
>>36
そうだろうね
25: 2020/08/31(月) 01:18:54.43 ID:MsAqeu9U0
孫策の後をついで間もなくは反乱だらけで周瑜と程普、黄蓋らがア○みたいに討伐に走り回ってた
赤壁の戦い以降も建業へ移るまではほぼ間断なく地方反乱おきまくってて荊州を劉備が勝手に領有しててもいちゃもん付ける間もないぐらいの状況
それが収まったのは荊州を抑えて西が安定してからやで
26: 2020/09/14(月) 22:34:04.08 ID:2YkBUWgH0
呉は駄目なんだよ
呉は越でありそである
27: 2020/09/16(水) 00:06:36.58 ID:pvEcnXa70
孫呉政権側が豪族に兵を与えたりはがしたりしてるし、いうほど豪族の力ってのは強くなかったとおもう
政権内も呉人だけでなく徐州人も結構食い込んでるし
28: 2020/09/20(日) 10:43:57.07 ID:s/piQxoK0
魏はそうしとかこうしという身内ばっかりだけど
逆に呉は身内以外が多い
32: 2020/10/17(土) 18:22:14.99 ID:Qj7M6PyU0
光武帝の治世末期の中元2年(西暦57年)の戸籍登録人口は、わずか21,007,820人にすぎなかった。
33: 2020/10/17(土) 18:27:38.03 ID:iN7CUn/U0
一桁まで分かってるのすごいな
35: 2020/12/18(金) 00:15:37.06 ID:v38QaloQ0
六朝時代で江南の開発はだいぶ進んだが、孫権の頃はまだまだ中原には遅れを取っていたことも原因かもね。
39: 2021/04/19(月) 20:47:21.14 ID:QdtjfPfy0
>>35
同意だが
孫呉の時代に開発進行してなければ
永嘉の乱で中華は滅んでいたかもな
孫呉は後に土断で税収爆増出来る下地作っただけでなく
六朝分化が芽生えるぐらい文化的に江南を発展させた
37: 2021/01/09(土) 19:02:21.86 ID:h5a7ZfNI0
数字は信用できるのか?
40: 2021/04/23(金) 19:55:56.33 ID:T7tHMeNP0
>>37
数字はかなりいい加減だと思う
邪馬台国とかも中国の出す数字のいい加減さを知るとあれで判断するのおかしい
何より書いた奴は行ったわけじゃないし
41: 2021/04/23(金) 22:59:09.97 ID:jRrA2EFc0
白髪三千丈とかめちゃくちゃ盛るお国柄ですから
42: 2021/04/24(土) 11:42:01.40 ID:M/UoE4KZ0
調べていたら、蜀は将軍でも千人ぐらいの兵しか率いていないとか
43: 2021/05/29(土) 20:37:28.01 ID:TPZSL+/o0
呉が天下統一なんて、する気がないのになるわけがない。
呉はぶっちゃけ何度か魏に勝ってる。どの勝利の時も、魏を追い払ったらそれで満足して行賞してる。
46: 2021/06/19(土) 12:39:49.39 ID:Qb0I80Cl0
>>43
防衛線なら勝てるけど、攻めると勝てない
これは蜀も同じだけど
45: 2021/06/17(木) 23:05:58.13 ID:wTNUylsx0
全く守勢ではないけどな

引用元: https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1557239527/

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