なんで三国志の蜀は諸葛亮や関羽・張飛がいて勝てなかったの？？？

2021年7月9日2024年3月4日

1: 2021/06/04(金) 08:53:42.651 ID:WGR2YR2o0

諸葛亮と五虎将がいれば楽勝で統一でしょ？ア○なの？

2: 2021/06/04(金) 08:54:41.390 ID:/cHGBnqI0

龐統がいない

3: 2021/06/04(金) 08:54:44.960 ID:LohG/Qpbd

そもそも一大勢力まで行けたのが奇跡レベル

4: 2021/06/04(金) 08:54:57.943 ID:LgHTt2ISd

人口が少なく、面積だけでは伝わらない国力の差があった

5: 2021/06/04(金) 08:55:38.417 ID:WGR2YR2o0

>>4
でも劉邦は項羽に勝ったじゃん

6: 2021/06/04(金) 08:56:15.674 ID:86EGXBTL0

日本の国土もほとんど山
少ない平野に大勢住んでる
つまりそういうこと

7: 2021/06/04(金) 08:56:35.680 ID:E8ZVC2xr0

法正がﾀﾋんだのが痛い
あと荊州守ってた関羽がア○だから

8: 2021/06/04(金) 08:57:59.533 ID:86EGXBTL0

項羽は戦馬鹿だったけど曹操は政治もできた

9: 2021/06/04(金) 08:58:35.066 ID:WGR2YR2o0

>>8
でも諸葛亮いたじゃん

10: 2021/06/04(金) 08:59:06.846 ID:U/HjoSPn0

蒼天航路が全て

11: 2021/06/04(金) 08:59:41.907 ID:7NGypM+S0

漫画やゲームがこういうバ○を生む

12: 2021/06/04(金) 09:00:17.740 ID:hLe1eUiva

魏の国力は蜀漢と呉を合わせた5倍以上

13: 2021/06/04(金) 09:01:09.828 ID:XXprS+f5r

韓信がいれば勝てた

15: 2021/06/04(金) 09:02:16.303 ID:WGR2YR2o0

>>13
ちょううんがいるじゃん

18: 2021/06/04(金) 09:04:08.346 ID:XXprS+f5r

>>15
うんことカレーぐらい違うわ

14: 2021/06/04(金) 09:01:26.288 ID:n6HAm6jQ0

当時の人口
魏600万人
呉200万人
蜀70万人

ちなみに倭200万人

17: 2021/06/04(金) 09:03:38.671 ID:pIv9iOjTK

９：３：１って聞いたことあったが
>>14ぐらいだよな

30: 2021/06/04(金) 09:22:39.437 ID:Y+A4LnpU0

>>14
勝ち目は無いな

32: 2021/06/04(金) 09:26:22.059 ID:iCFBUwi/p

>>14
魏→千葉県
呉→茨城県
蜀→高知県

くらいか
壮大な話だけどショボく思えてきた

59: 2021/06/04(金) 10:07:22.956 ID:h3QJlFft0

>>14
倭だけ戸籍じゃなくて陳寿がテキトーに書いた奴じゃん

67: 2021/06/04(金) 10:26:31.292 ID:QX1GyUkV0

>>59
三国は正しいが倭国の記述は信用できない( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ

70: 2021/06/04(金) 10:33:42.926 ID:h3QJlFft0

>>67
三国の人口は戸籍や行政文書からだろ？
倭の人口って魏志倭人伝に書かれてるのだけしか史料ないだろ

16: 2021/06/04(金) 09:02:17.762 ID:0HvdJKq40

国力を考えたら魏に勝てるわけないじゃん
蜀なんて国力でいえば袁紹軍のがまだマシ

19: 2021/06/04(金) 09:06:39.729 ID:86EGXBTL0

っていうか荊州を呉にちゃんと渡して
蜀に引きこもりつつ北伐していけばまだよかったかもしれない
たぶん勝負以前に負けてる

25: 2021/06/04(金) 09:11:42.724 ID:LohG/Qpbd

>>19
むしろ天下を獲る計略としては天下三分ではなく天下二分の方が現実的で三分なった地点で呉蜀がずっとも親友続けなきゃ抵抗勢力としては厳しい

20: 2021/06/04(金) 09:08:16.797 ID:LohG/Qpbd

美化されすぎてて蜀将が優秀すぎるように思われがちだけど実際人材だけなら魏は圧倒的だし呉も充分優秀なのよな

21: 2021/06/04(金) 09:08:50.891 ID:E8ZVC2xr0

北伐も張郃郭淮司馬懿が相手だからな
諸葛亮でも詰む

22: 2021/06/04(金) 09:09:22.773 ID:hLe1eUiva

曹操個人からすれば劉備はギリ戦国武将同士っていう紐帯はあったかも知れないけど、魏の官僚や軍人から見れば蜀漢なんてせいぜい地方の反乱勢力か下手すりゃ大規模な野党集団程度の認識だろあれ

23: 2021/06/04(金) 09:10:21.993 ID:8gZrlEFn0

宮崎市定の『中国史』（岩波文庫）によると
魏呉蜀の国力はそれぞれ6：2：1くらいだったそうな
そりゃ勝てんわ

24: 2021/06/04(金) 09:10:30.760 ID:pIv9iOjTK

劉備なんて日本の戦国武将で言えば小田氏治に毛の生えたレベル
天下統一なんて出来るわけない

26: 2021/06/04(金) 09:12:05.402 ID:WNT6PHe/0

蜀と呉が共同で魏を潰すか対抗するしかなかったけど呉が荊州取り戻したくて
関羽を後ろから討ったからもう終わりよ

27: 2021/06/04(金) 09:16:56.669 ID:ByINVN82M

一騎当千とかいうけど結局純粋な数の暴力には勝てないからな
関羽張飛なら一人で一万人○れたとか創作だぞ？

29: 2021/06/04(金) 09:21:36.447 ID:RoLjnQaka

三国志の時代、天下を統一して最終勝利者となったのは魏・蜀・呉のいずれでもない。
魏にとって代わる形で興った晋（しん）という国家だった。

↑このシナリオが凄い
ハリウッド関係者でもなかなか書けない
M・ナイト・シャマラン脚本並みの観客の裏切り方

31: 2021/06/04(金) 09:24:29.438 ID:8gZrlEFn0

>>29
織田信長の天下統一事業を成し遂げたのは豊臣秀吉、みたいなもんだな

33: 2021/06/04(金) 09:30:01.219 ID:RoLjnQaka

中国の記録は兵の動員数盛ってるとか言われるけど始皇帝の墓のデカさや兵馬俑のスケールを考えると数十万対数十万のぶつかり合いはあった気がする

34: 2021/06/04(金) 09:31:09.858 ID:ywPfu2He0

人口と平地の差
後は諸葛亮が政治、特に内政に集中出来なかった

35: 2021/06/04(金) 09:35:28.271 ID:n6HAm6jQ0

正史はまだマシだけど演義が蜀を盛りすぎたのが悪い
あれでそれ以後の三国志関連の書物が蜀を強く書くようになった

37: 2021/06/04(金) 09:37:39.281 ID:iCFBUwi/p

>>35
弱小正義の蜀が巨大悪の魏と戦う話ってイメージ強すぎるな

47: 2021/06/04(金) 09:49:17.878 ID:9XZpKN3d0

>>35
正史は魏が正統扱いだからマシとかそういうレベルじゃなくね？

36: 2021/06/04(金) 09:35:53.531

関羽と張飛が立て続けにﾀﾋんで劉備が怒り狂っちゃって絶大の信頼を得てた諸葛亮の諫めですら聞こえなくなって戦役起こして多くの兵を失い食料問題を起こし最悪にした
劉備がﾀﾋんだから諸葛亮すら安泰とはいえなくなって政治的に面倒くさいことが増えた
劉禅がバ○で諸葛亮の足を引っ張った

41: 2021/06/04(金) 09:43:00.377 ID:BnxkB6Jl0

>>36
レッドクリフしか見てないニカワ野郎だけど
関羽と張飛ﾀﾋんでしまうんか…
あと劉禅ってあの趙雲がﾀﾋに物狂いで助けた子だよね？なのに無能だったのか悲しい

42: 2021/06/04(金) 09:45:11.817 ID:iCFBUwi/p

>>41
張飛のﾀﾋに方なんてみじめで酷いもんだ

74: 2021/06/04(金) 10:42:05.304 ID:bh0VwYaQ0

>>41
三国志に出てくる人は全員ﾀﾋぬぞ

38: 2021/06/04(金) 09:38:05.236

当時の兵の数え方は歩兵１に騎馬兵は５だったそうだ

39: 2021/06/04(金) 09:39:55.536 ID:GsqfoB370

天下三分の計が蜀が荊州持ってる前提の策だったから

40: 2021/06/04(金) 09:40:43.784 ID:5inV8xja0

五虎将と魏延ってどっちが強いの

43: 2021/06/04(金) 09:45:31.265 ID:jUMFMBmVx

曹操が皇帝を押さえた時点で負けは決まってた
結果だけ見たら皇帝周辺の勢力が維持されただけ

44: 2021/06/04(金) 09:46:33.448 ID:n6HAm6jQ0

赤壁の戦いで魏が20万とか言ってるけど
あの場所にそんな数の兵士は入れないから
実際は2万vs8千ぐらいと見られてる

46: 2021/06/04(金) 09:47:42.021 ID:M2aS2Hj+M

>>44
見られてないが

45: 2021/06/04(金) 09:46:54.327 ID:NU2iWvgS0

蜀、呉、魏って四国と九州と本州くらいの差があったってことか

48: 2021/06/04(金) 09:49:29.942

総括

・桃園の誓いが呪いとなって諸葛亮の計を妨げたから
・諸葛亮にスカウトの才能が乏しく、馬謖を重く用いてしまったから
・陸遜が有能に見えてここぞという場面で無能だったから
・劉禅が諸葛亮の足を引っ張ったから
・張飛の息子が崖から落ちてﾀﾋんだから

49: 2021/06/04(金) 09:50:39.073 ID:8gZrlEFn0

でも蜀に正義があるように書かないとただのワンサイドゲームになっちゃうから…

50: 2021/06/04(金) 09:52:50.062 ID:hbMoUNorH

魏呉蜀の交戦なく警戒状態のままであればよかったのに

51: 2021/06/04(金) 09:53:05.793

・司馬懿とかいう徳川家康が魏にいたから

52: 2021/06/04(金) 09:56:10.413 ID:c+xwzVTG0

人材の前に国力が違いすぎるだろ
関中とか荊州の局地戦で何度か勝ってるだけでも敢闘賞殊勲賞ものだ

53: 2021/06/04(金) 09:59:26.328 ID:lXgBgrZ7a

荊州取られ関羽○され夷陵惨敗

やっぱここが痛い

54: 2021/06/04(金) 10:00:31.140 ID:8gZrlEFn0

周の文王→武王みたいなパターンが入れ子構造になってるんだよな
曹操自身が文王を意識してたっぽいし
司馬懿もまた息子の代で国を乗っ取った文王タイプ

56: 2021/06/04(金) 10:06:03.985 ID:aOm8OWDt0

赤壁の戦いの後に劉備は荊州の領有に成功し、
更に214年に劉璋に不満をもった法正らの内応により
これを降して益州の領有にも成功する。
ここに至り隆中策(天下三分の計)は実現するかに思われたが、
219年に関羽が呂蒙に敗れて荊州を失陥、
荊州奪還のために侵攻した劉備も陸遜に大敗したため、
計画は頓挫した。

呉のせい

57: 2021/06/04(金) 10:06:26.638 ID:vjOzxFGp0

劉備にとって重要だった徐庶が魏だと以降名前が出ない程度の人材って辺りに差を感じる

58: 2021/06/04(金) 10:07:07.138 ID:LemM6NK/0

織田信長と同じという盛り上げ役の立ち位置だから

60: 2021/06/04(金) 10:08:02.329 ID:NQMHOuj/d

本州VS北海道VS四国みたいなもん

61: 2021/06/04(金) 10:09:58.538 ID:h3QJlFft0

魏もそんな磐石じゃないし

62: 2021/06/04(金) 10:12:01.358

北伐を将棋に例えると藤井聡太が諸葛亮だとすると司馬懿は大山康晴
藤井飛車（荊州）落ち持ち時間１時間、大山８時間
圧倒的国力差で、向こうは受け潰しするだけで勝ちなんだからな

63: 2021/06/04(金) 10:13:12.713 ID:/numm+KNr

九州の大名は天下取れなかったでしょ

と、思ったけど明治で取ったか…

64: 2021/06/04(金) 10:14:29.594 ID:8gZrlEFn0

足利尊氏は九州から京都奪還したけど元々京都から追い出された身だからなあ

65: 2021/06/04(金) 10:17:47.758 ID:h3QJlFft0

というか劉邦が蜀から挙兵して天下取ったじゃん

66: 2021/06/04(金) 10:23:45.990

劉備が呉に対して戦役起こさなきゃワンチャンあった
諸葛亮は二度諫めようとしたが拒絶された
三度目に失敗すれば斬られるわけだが、諸葛亮にはワンチャン賭けてみてほしかった

68: 2021/06/04(金) 10:30:14.826 ID:f6zSUnpAd

もし馬謖が孔明の言いつけを守って街亭の戦いで山頂に布陣しなかったらまた違ってただろうか

69: 2021/06/04(金) 10:33:01.143 ID:3VVMOTpwp

強すぎる関羽伝説
趙雲と引き分けた文醜を○害
関羽は武器も持たない文醜（文醜は劉備から関羽にあったら事情を話して俺のとこ連れてきてくれといわれていたので、無警戒）を不意打ちで○害
袁術軍の勇将紀霊と互角に引き分けた
張遼　徐晃　夏侯惇　夏侯淵を敗走させた顔良を関羽は不意打ちで○害した
孫権に対して関羽がはよ援軍おくれグズがと煽った所、孫権が怒り、卑怯にも呉が蜀を裏切り関羽は魏と呉に○害された

71: 2021/06/04(金) 10:33:49.741 ID:9XZpKN3d0

劉邦の件とは比べられんよ
張良になれるやつもいないし韓信になれるやつもいないし敵はもっと強いし