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三国志の蜀が滅んだ原因は劉禅とか言われてるけど異論がある

1: 2020/11/29(日) 15:09:23.142 ID:W3blWjo40NIKU
孔明タヒんだ時点で有能な奴誰もいないから何者が王でも詰んでね?

41: 2020/11/29(日) 15:36:21.148 ID:01TrCsXPaNIKU
>>1
姜維の無駄な北伐を止めもしなければ内政も丸投げではそれ以前の問題だろう
47: 2020/11/29(日) 15:42:30.501 ID:RUlQ8VzD0NIKU
>>1
そもそも蜀に籠もった時点で詰み
和平交渉で顔色をうかがうぐらいしか道がない
2: 2020/11/29(日) 15:10:06.795 ID:GJYaZtmY0NIKU
馬超って蜀来てからなんか活躍した?
4: 2020/11/29(日) 15:10:54.555 ID:mYJsLDDwdNIKU
>>2
木を切った
48: 2020/11/29(日) 15:43:12.403 ID:zrJn5GlSMNIKU
>>4
北方謙三乙
3: 2020/11/29(日) 15:10:14.820 ID:+4Q3aXk8dNIKU
そもそも兵士も兵糧も足りないのにどうしようもない
5: 2020/11/29(日) 15:11:09.867 ID:BabKTNlEMNIKU
そもそも弱小過ぎて孔明云々以前に詰んでた
6: 2020/11/29(日) 15:11:10.540 ID:81j9sFh2dNIKU
言われてなくね?
8: 2020/11/29(日) 15:11:36.602 ID:hgs+6Sca0NIKU
どう考えても関羽の敗北
荊州とられたら完全に無理ゲー
山越えしかルートが無かったら
圧倒的軍事力を突破できない
37: 2020/11/29(日) 15:27:40.230 ID:FxrAsPpddNIKU
>>8
関羽と孫権の縁談が実現してたら可能性あったかもね
9: 2020/11/29(日) 15:11:52.366 ID:oAIGjY2m0NIKU
蒋琬・費禕は有能だろ
10: 2020/11/29(日) 15:11:52.497 ID:iLsqHOIodNIKU
荊州取れなかった時点で詰んでた
12: 2020/11/29(日) 15:12:41.711 ID:eM/TVeDO0NIKU
劉禅のせい以外の何物でもない
13: 2020/11/29(日) 15:13:13.823 ID:Behcgp8i0NIKU
単純に魏の次のやつが強かっただけだよね
14: 2020/11/29(日) 15:13:29.544 ID:30zDB6b0aNIKU
孔明が実権握った時点でアウトやろ
もう軍事偏重の自○国家しか道が無くなった
仮に劉封生きてて二代目になっても無理
15: 2020/11/29(日) 15:13:37.178 ID:UVB0txjb0NIKU
孔明が魏延いびったせいだよね
16: 2020/11/29(日) 15:13:43.889 ID:Fm32Aw0YMNIKU
ホウセイ、ホウトウの早タヒに
17: 2020/11/29(日) 15:14:49.356 ID:oAIGjY2m0NIKU
劉禅は無能というよりは普通
孫呉のひどさを考えたらだいぶマシ
18: 2020/11/29(日) 15:14:49.614 ID:JMbZyfzZdNIKU
他に跡継ぎ作らなかったのかね
20: 2020/11/29(日) 15:16:04.321 ID:6Wd/RxYm0NIKU
関羽が舐めてたのが悪い
22: 2020/11/29(日) 15:17:03.904 ID:E+3d6PQz0NIKU
誰が悪いとかない
元々の人数が全然違うから魏が勝つのが最初から決まってた
23: 2020/11/29(日) 15:17:17.176 ID:p8MMc9pR0NIKU
魏の討伐自体が蜀の存在意義だから姜維だろうと他の誰であろうと北伐はやらざるを得ない
あとは内政組と折り合いが付けられるか付けられないかの違い
24: 2020/11/29(日) 15:19:01.529 ID:LgHo3vuE0NIKU
魏は最終的に勝ちましたか?
25: 2020/11/29(日) 15:19:26.782 ID:YdE5q9d10NIKU
劉備が始まりで終わりなんだよ
26: 2020/11/29(日) 15:19:54.502 ID:uqM04BmeMNIKU
呉と同盟組み続けとけばワンチャンあったのに
32: 2020/11/29(日) 15:22:53.559 ID:UVB0txjb0NIKU
>>26
それ一番泥沼化でしょ
27: 2020/11/29(日) 15:19:56.480 ID:IlXBVdn50NIKU
蜀の戦力じゃ魏にかなわないの分かってるよね
28: 2020/11/29(日) 15:20:32.144 ID:GdoOAibF0NIKU
劉表タヒんだ時に荊州取ってたらどうなったかな
31: 2020/11/29(日) 15:22:18.039 ID:acyjnuxl0NIKU
>>28
曹操と孫権から袋叩き
29: 2020/11/29(日) 15:21:52.159 ID:acyjnuxl0NIKU
そもそもあの地域の地方政権にしてはよく保った方
人口も少ないし保守的だし
傑出した人材が育ちにくいから
世代を経るとジリ貧になる
劉禅は無能なりに余分なことをしなかっただけ賢い
30: 2020/11/29(日) 15:22:17.235 ID:1bMDeL6UdNIKU
蜀のやらかしは孔明のせいだと思うけど
孔明の代わりに人事担当できるやつがいなかったのが原因とも取れるような
33: 2020/11/29(日) 15:23:25.654 ID:2IT0QHlidNIKU
孔明が優秀すぎて後発が育たなかった
曹操は一人一芸を基準に優秀な人をどんどん採用した
35: 2020/11/29(日) 15:27:02.877 ID:UVB0txjb0NIKU
陶謙がやらかす所まで遡らないと多分未来は変わらないな
劉備が曹操配下のまま力をつければいけたかもしれん
36: 2020/11/29(日) 15:27:27.447 ID:3Yo9e/R20NIKU
史実で功績なしの髭のせい
38: 2020/11/29(日) 15:28:54.777 ID:lQVBJvqQ0NIKU
法政が長生きしてくれたらあれやったな
40: 2020/11/29(日) 15:36:08.514 ID:eiuGlUhU0NIKU
もう最初の北伐で祁山を確保できず天水と南安と安定が取り返された時点で詰みよ
それらがあってもムリゲーなのに手にすら入らなかったし諦めろ
42: 2020/11/29(日) 15:36:57.242 ID:Hk7vx6z80NIKU
元を辿れば趙雲てこと?
43: 2020/11/29(日) 15:39:05.062 ID:UVB0txjb0NIKU
>>42
お茶を買いに行くとこからやり直しや
46: 2020/11/29(日) 15:42:09.334 ID:Xo5KIfq3MNIKU
劉禅タヒんでて世継ぎ問題発生したら滅亡早まるだけじゃないか?
49: 2020/11/29(日) 15:44:07.375 ID:oAIGjY2m0NIKU
>>46
劉封が後継者になるで
漢中王劉封、ええやん
50: 2020/11/29(日) 15:44:50.163 ID:uqM04BmeMNIKU
関羽が曹操見逃してなかったら?
55: 2020/11/29(日) 15:46:59.927 ID:acyjnuxl0NIKU
>>50
それはフィクション定期
劉備達は赤壁にはいなかった
長江のもっと下流にいた
59: 2020/11/29(日) 15:54:56.842 ID:uqM04BmeMNIKU
>>55
じゃあ赤壁に参戦してたらってことか
51: 2020/11/29(日) 15:45:01.154 ID:acyjnuxl0NIKU
日本でいうと四国とか東北みたいなとこに国を立てて
関東中部関西を治める国と戦ってたような感じ
劉備や諸葛亮といった中央出身の人材がいたころは良かったけど
子の代になれば四国や東北で生まれ育った人材だけで戦わないといけない状態
52: 2020/11/29(日) 15:46:00.874 ID:IlXBVdn50NIKU
劉封○しちゃったんだよね・・・・
こいつ有能だったかもよ
54: 2020/11/29(日) 15:46:52.216 ID:oAIGjY2m0NIKU
>>52
生きてたら劉禅との間で後継者争いになるかもしらんから仕方ないね
53: 2020/11/29(日) 15:46:49.874 ID:VEw+QX720NIKU
桃園の誓いを破って劉関張が同じ戦場に立たなくなったから。
守ってたらワンチャンあった
56: 2020/11/29(日) 15:49:57.187 ID:tTgrhzpB0NIKU
曹操がリスク取りまくって領土広げてる間に、
劉備は流浪ニートしてたのが敗因
57: 2020/11/29(日) 15:51:51.162 ID:Xo5KIfq3MNIKU
髀肉の嘆か
あの間に何ができただろうねえ
58: 2020/11/29(日) 15:53:32.735 ID:cCMb5Zcb0NIKU
どう考えても夷陵の戦い
60: 2020/11/29(日) 15:55:51.637 ID:tTgrhzpB0NIKU
夷陵は長篠みたいなもんだけど、
ぶっちゃけ地力の差が出ただけだよな
61: 2020/11/29(日) 15:56:01.604 ID:55HgzAZLpNIKU
そもそも勝ち目ない
三国に別れたままで維持すべきだったから統一目指した孔明と姜維が戦犯
62: 2020/11/29(日) 16:00:59.537 ID:BWLQp3G70NIKU
人口比率6対3対1だろ?
何をどうやっても無理
63: 2020/11/29(日) 16:13:04.504 ID:Xo5KIfq3MNIKU
国力が上なら必勝派の中では猿紹が天下統一してんのまか?
64: 2020/11/29(日) 16:49:26.116 ID:pE+ODsxU0NIKU
赤壁で偏西風が吹く前に曹操と内通して
魏の船団全力アタックしてれば魏と蜀で二国志になってた?
65: 2020/11/29(日) 17:02:24.238 ID:xTulJIX3HNIKU
>>64
無い
赤壁の負けは疫病だから孫権崩せない
66: 2020/11/29(日) 17:04:27.995 ID:UVB0txjb0NIKU
>>64
2国になった時点で蜀が潰されるだけだから3国は必要じゃね

引用元: https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1606630163/

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