三国志は歴代中国の中で英雄のレベルは低い時代なのか?

1: 2020/01/06(月) 23:10:26.14 ID:A3EZ/gmk0
ネット界隈で見かける一代で統一できなかった三国志の英雄たちは
他の時代と比べてレベルが低いという意見を中英板の諸子はどう思うか?

5: 2020/01/07(火) 01:31:36.65 ID:daPCGx4w0
>>1 器用貧乏だったり
性格に難があったり
実績や寿命が短すぎたりと
どう見ても春秋~楚漢以下 比べ物にすらならん
おまけに最後は遊牧民を招いて世界崩壊
陳寿が居なかったら完全にゴミ時代だったよ

 

10: 2020/01/07(火) 23:40:28.33 ID:beq81sct0
>>5
楚漢はともかく春秋戦国時代を過大評価しすぎ
三国で最弱言われる蜀漢より領土の狭い国がたくさんある時代だぞ

 

8: 2020/01/07(火) 15:58:49.07 ID:2CbpwvK10

>>1
所詮は素人の戯言だな。
三国時代の人物を根拠もなく過小評価するあたり歴史を
広域的に勉強していないんだろう。
唐代の武成王陪臣の古今六十四名将や十哲入りに三国時代からも入っているからな。

中国史上で過大評価が酷いのはむしろ項羽のような単なる武力バ○や
神としては非常に低位で霊力も弱い始皇帝などもいるな。

中国の歴史のマニア面する奴ほど
神話や宗教、民間伝承にも疎いのか、所詮は人間の武勇程度に過ぎないものを
孫悟空や中壇元帥のような次元違いの武神以上とか思いたがる。
神としては「武」しか取り柄がないのも、低級~中級程度に過ぎないけどな。

そもそも人間個人の武勇なんぞは、武器兵器の進化に伴い完全に無力化したことは
それこそ歴史が証明したろうに。

一番ひどいのは、日本の言い方をそのまま流用してしまい
武に長じた人物を「鬼神の如き」とか言ってしまうこと。
中国では鬼=幽霊 であり「鬼神」とは冥界の神になる。
(南朝梁の時代、道教神の位階を著した道教経典の真霊位業図には第7階の冥界神の主神である鄷都大帝を「天下鬼神の大元」と記してある。)

知らなかったのなら、学びなおせばいいことだけども。

始皇帝は最下層のこの7階で鄷都大帝の副官を務めてる程度。
今や、玉帝にまでなった関羽と比べたら雲泥以上の差がついている。

三国時代の英雄のレベルが低い証拠は逆にどこにあるのか聞きたいね。
単に戦略家が不在の時代たったというだけのことだろう。
天下統一を成しえなかったことなど、始皇帝が神として低位に甘んじてることを
考えれば、大したレベルとは言えないだろう。

 

2: 2020/01/06(月) 23:11:58.39 ID:A3EZ/gmk0
個人的に統一できた時代はともかく
春秋戦国時代や五胡十六国時代のような戦乱の時代に三国志が劣ってるとは思えない

 

3: 2020/01/06(月) 23:16:31.76 ID:NKTMmKyy0

曹操が石勒、曹叡が石虎ぐらいのスペックなイメージ
どちらも全然レベル低くないでしょ

曹丕はちょっとアレだけど

 

4: 2020/01/07(火) 00:03:05.68 ID:beq81sct0
曹丕は政治家としては割と優秀だと思うよ
軍事は無能だけど

 

6: 2020/01/07(火) 07:17:11.45 ID:ObCv7wiD0
ほかの時代と比較すると孫権がとても有能な君主に見えてくる
南朝君主が一部を除いてイケてないという理由もあるが

 

7: 2020/01/07(火) 07:20:13.40 ID:ObCv7wiD0
曹操、石勒、苻堅よりはまがりなりにも天下統一した司馬炎、楊堅の方が君主としては上だよね

 

53: 2020/01/20(月) 02:59:27.79 ID:9Dwl3OWr0
>>7 苻堅は最後に失敗した以外は全然三国時代よりも優秀
あれにしたって半分は不運だったし

 

88: 2020/01/27(月) 21:53:16.21 ID:U+wtVlJV0
>>53
苻堅はヒ水の戦いでの大敗北の後の方が酷いぞ
各地で反乱が勃発して前秦の領土は縮小し最後捕まって処刑だからな

 

9: 2020/01/07(火) 20:35:14.75 ID:K2Cc8XQ+0

赤壁で敗れ去った曹操が不甲斐ないだけ

孫権や陸遜や諸葛亮をあいてに曹丕曹叡は勝てない

 

14: 2020/01/08(水) 06:02:21.23 ID:tGYoLQMG0
そんな事言ったら天下取った始皇帝も劉邦も欠点だらけだしなぁ

 

15: 2020/01/08(水) 14:09:30.29 ID:oy7IrN6q0
白起なんて虐○魔過ぎて武廟から外されたりしてるしな。

 

16: 2020/01/09(木) 09:38:02.34 ID:gi6VgA5Z0
三国時代に、政治、軍事、経済、文化、
テクノロジーの分野で何か新しいことが
試みられたのか?

 

17: 2020/01/09(木) 11:50:09.09 ID:dNFjU67m0

>>16
曹丕が都督諸軍事を制度化したのは政治的軍事的にはインパクトある出来事だったと思う(当事者たちはそこまで大きなこととは思っていなかったような気もするが)

でも曹丕自身はその制度を上手に運用もできず連戦連敗

 

20: 2020/01/09(木) 22:16:56.51 ID:yrSXndr10

>>16
九品官人法

これもすぐに改悪されて、弊害が大きくなるけど

 

18: 2020/01/09(木) 11:52:08.95 ID:dNFjU67m0
典農中郎将による屯田経営なんかは三国志の暗部の代表みたいなところがある

 

19: 2020/01/09(木) 13:21:38.84 ID:e+iZtkdT0
霊帝がもう少し活きていられたらやろうとしたことのパクり

 

21: 2020/01/10(金) 03:13:18.88 ID:ZTYh3cRH0
各勢力が十分な軍備を整えて膠着状態に陥ったから長引いただけでしょ
他の時代は統一事業開始から数えれば短期間での統一多かったし

 

22: 2020/01/10(金) 06:32:37.21 ID:3x5O3tdX0
孫権の駆け引きがア○みたいに巧みすぎたというだけかもしれない
曹操曹丕劉備を手玉に取るとかさすがに狡猾過ぎる

 

25: 2020/01/11(土) 11:04:03.51 ID:+h4k4hSL0
>>22 運が良かっただけじゃねえの?
駆け引き上手と言えば後白河法皇だろう

 

26: 2020/01/11(土) 13:31:43.27 ID:RvXnKRns0

>>25
運を持ち出すと全てが運で説明されてしまうからあまり宜しくない

運に見放されて敗けが込みまくってる曹丕なんて天命ゼロじゃん

 

23: 2020/01/10(金) 11:46:14.51 ID:9QZbToAI0
新しいことかはわからないが、
三国志の時代の有名な書物で
現代でも読まれてるのは、傷寒論。
傷寒卒病論とも。
卒は雑の意なので、傷寒とその他諸々の病気のこと。
現代でいうところの内科学書のようなもの。
著者の張仲景は、3世紀初頭の長沙太守と伝えられる。
時空間的な赤壁との近さが注目される。
張は当時、彼にとって大事な人々を傷寒により失ったことから、
その診断と治療を考え、本にまとめた。
現代の観点から傷寒=チフスとする説があるが、
赤壁における魏軍を悩ませた疫病が
傷寒(チフス)である可能性は興味深い。

 

28: 2020/01/14(火) 01:01:45.08 ID:Wc5RjAzd0
三国志は兵の少なさが目につくな
魏の最大稼働力が30万ぐらいなのに他の時代は50万とか普通に出てくる
魏より領土の少ない戦国時代の趙が40万も出せるのはおかしいだろと思ってしまうが

 

29: 2020/01/14(火) 07:02:19.28 ID:EAMS2nUw0
とはいえ史書に出てくる数字は額面通りの数字とは限らないからなあ

 

30: 2020/01/14(火) 19:07:50.07 ID:7+FkVDb+0
三国志の時代は人口が少ない。
魏が800万、呉が200万、蜀が100万程度だったと言われている。
魏でも100万の軍を編成するのは不可能だったと考えられる。

 

31: 2020/01/15(水) 08:55:27.65 ID:OyKJj4Vv0
魏ですらヒスイの時に100万動員できた前秦未満なのにレベル高いと思ってるガ○ジっているの?

 

35: 2020/01/16(木) 03:02:21.58 ID:9xOu472f0
>>31
むしろ逆にヒ水の一度の敗戦が切っ掛けですぐに前秦が滅亡した事を思うと
三国志はレベル高いんじゃね?って思ってしまう

 

36: 2020/01/16(木) 07:56:21.40 ID:1kfIhs+z0
>>35
慕容垂に勝てるやつが三国志にいるとも思えないが
あいつ前燕と前秦を内と外からボロボロにしたからな

 

33: 2020/01/15(水) 11:29:59.88 ID:2YxxETr10
そもそも肥水の戦いそのものは最大でも25万対8万くらい
100万という数字は巴蜀~荊州~寿春までの全戦線に向けて進軍を予定していた前秦の遠征軍の総数だから
100万が寿春一帯に終結していたと勘違いするバ○が後を断たないのは何故か

 

34: 2020/01/15(水) 14:33:22.09 ID:H1HJdZNn0

兵10万いるから敵ビビらすために50万と称しちゃおうぜー
20万いるなら100万だー
報酬いっぱい貰うために首級の報告は1桁多く盛っちゃうぞー

こんな感じやぞ

 

43: 2020/01/17(金) 21:53:57.42 ID:gKY83PT40
>>34
それだから当時人口20万人の都市で
南京大虐○30万人とかいう珍説がw

 

37: 2020/01/16(木) 22:56:43.86 ID:yJeOhLI50
王猛に勝てるのもいない

 

38: 2020/01/17(金) 07:55:28.91 ID:70lPO1aM0
比較するのはともかくレベル云々で上下をつけようとする意味がわからないが、三国志期のメジャー武将の部下の部下程度の人まで熱く語られる一方で、例えば両晋・十六国・南北朝期の、王猛、慕容垂のような主役級でさえ知られていない現状は残念。

 

44: 2020/01/18(土) 14:09:26.26 ID:v9z4ZrjQ0
>>38
結局は読み物だからな。
その時代の貴重な記録であるかどうかは別として、面白くないと後世にもいまいち伝わらないんだろう。

 

39: 2020/01/17(金) 09:12:59.84 ID:eMX/4VF10
三国志だと立伝されていてもおかしくない中堅クラスの将が晋書ではほとんど見られないからな
都督クラスまで出世してないと武門の士族の立伝は絶望的

 

40: 2020/01/17(金) 19:39:37.66 ID:WhZfpC/V0
三国の祖で一番五胡十六国時代での適正が無さそうなのが曹操な気がする
孫堅、劉備は割と五胡十六国時代でもそれなりにやっていけそう

 

41: 2020/01/17(金) 19:53:04.14 ID:WNTuovmC0

孫堅はむしろ五胡十六国時代の方が長生きできそう感するある

劉備は司馬勳みたいな立ち回りしそう、そして生き残る

 

51: 2020/01/20(月) 00:23:18.52 ID:lnGdo8A40
関羽が軍神になったのは民衆による信仰のおかげだよ
軍事能力はあんまり関係無い

 

52: 2020/01/20(月) 02:57:16.01 ID:9Dwl3OWr0
孫堅、周瑜、日本の平将門みたいな短命英雄の評価は、かなり割り引いて考えるべきだと思う
春秋戦国の英雄たちは功績もデカいが活躍寿命も長くて実力疑いたくても出来ないぐらいだからな

 

54: 2020/01/20(月) 03:57:54.02 ID:oewmULux0

春秋戦国時代は長い事活躍してるように見えて史書に残る戦の回数が少ない人物が割と多いので注意が必要

後、春秋時代は戦の形態が騎兵が無いぐらい古すぎるので
普通に三国志の武将に負けると思う

 

55: 2020/01/20(月) 05:49:20.48 ID:xJVpoZRh0
あの時代はまだ戦の前にあいさつしてたり
他の国がちょっかい出さないことが前提だったり
色々と甘っちょろい部分あったからなあ

 

57: 2020/01/20(月) 11:44:16.13 ID:2MCOVo9o0
関羽は個人的武勇の人で、韓信は軍事の天才。
比較は成り立ちにくい。
しかし、それはそれとして、
歴史的に韓信が守成に秀でていたとは言えないと思われる。
以下有名な話なので略。

 

60: 2020/01/20(月) 17:41:33.54 ID:GO8AmHAO0
曹操が強制的に辞めさせなければ城陽景王信仰は続いてて岳飛関羽と並び称されていただろう

 

63: 2020/01/21(火) 01:17:52.67 ID:l81cmhL40
生前では大した功績無くてもタヒ後、神になった人物は世界中にいるからなぁ

 

66: 2020/01/21(火) 17:16:51.81 ID:JDP98TrB0
>>63 タヒねば皆仏だろ くだらん詭弁だ

 

71: 2020/01/21(火) 22:41:30.80 ID:l81cmhL40

>>66
神=仏じゃないぞ

それにタヒねば仏という思想は
詳しくないが浄土真宗によるものであり中国の仏教には無いんじゃない?

 

74: 2020/01/22(水) 08:17:23.81 ID:qOhoqc0V0

>>71
中国の冥界論では、人はタヒぬと鬼(グイ)と呼ばれる幽霊になる。
そして、人間は全員まず鄷都という地獄に連れていかれて、閻魔王の前で
生前の罪を調べられて(罪にない人間などいないということから)、その罪に従って責め苦を受け、刑期を終えたものから
次の転生先に(罪の軽重で人間にも動物にも虫にもなる)行く。
生前に善行を多く積んだものは、天上界で神になれる。

神にも種類や、位、役職などもあって
伏羲や女媧のような上古の祖神、黄帝ようなの文化創造神は神として別格。
道教誕生後に生まれた神に相当する存在が「仙人」。
今では上記の上古の神々を取り込んだり、人間から神(仙人)に昇格した得道神仙も
加えたりと面々も多士済々。

まあ、人間がタヒしてからのルートでは仏にはならないね。

というよりも、仏とは中国仏教でも最高位の如来にあたるポジション。
釈迦如来はインド伝来からの本来の仏。中国仏教において独自の尊格には
三国志の関羽(蓋天古仏)、西遊記の孫悟空(闘戦勝仏)、三蔵法師(旃檀功徳仏)
なども居る。

 

68: 2020/01/21(火) 20:46:27.32 ID:NpkSfEmo0
どの時代も一緒だろ
ただ物語を面白くするために
弱小の蜀と互角に戦ったような話にした為に
あなどられるようになっちゃった

 

72: 2020/01/21(火) 22:50:32.61 ID:l81cmhL40
>>68
割と史実の蜀相手でも互角だったり負けたりするのが
三国志はレベル低いor魏は実はたいした事ないって言われたりする原因の一つだと思う

 

81: 2020/01/24(金) 19:56:33.87 ID:aZYkj8720
>>72
兵力はそこまで差がないからね
蜀は国家総動員で魏は地域の兵だけだったりするけど

 

引用元: http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1578319826/

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