呂布とほぼ同格の武力を持つ関羽と張飛を義兄弟として天下一の軍師諸葛亮を登用しながら三国統一できなかった劉備とかいう無能

2019年10月15日

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 19:37:18.581 ID:yth5Nq2ep
俺ならシベリアあたりまで支配してたわ

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 19:38:05.709 ID:Gt2QRzOSa
地盤が違いすぎるからね

 

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 19:39:04.881 ID:ftl01D3v0
でも3人がかりで負けてたじゃん
どう足掻いても呂布さんのほうが格上だろ

 

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 19:39:48.262 ID:SdztVu270
>>5
あれは劉備が足引っ張ってたから

 

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 19:40:01.225 ID:APau1Ndg0
呂布の最期ってどんなんだっけ?

 

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 19:40:53.987 ID:lvCpQ6yQp
>>8
曹操に捕らえられて斬首

 

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 19:42:57.132 ID:5cqbk8rW0
>>8
陳宮と一緒に死刑

 

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 19:40:49.711 ID:VzSOoYf+0
一番強いのは項羽だけどな

 

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 19:42:20.320 ID:978frWQTr
>>10
項羽に比べたら呂布なんて雑魚も良いとこ

 

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 19:42:20.627 ID:O58ZPteQa
関羽と張飛って張遼とか曹仁より下でしょ

 

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 19:43:58.535 ID:5cqbk8rW0
>>16
関羽と張遼はヤクザの兄弟分

 

74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:14:55.435 ID:yoMc4e2m0

>>21
いわゆる、外兄弟ってやつだな

>>65
蜀ってのはいわば任侠集団なんだよ。義によって結ばれた仲間が強敵(魏)と戦うってストーリーが、中国人は好きなんだろう
水滸伝もそんなノリだし

 

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 19:42:32.135 ID:PNULqglmp
黄巾あたりから法正が劉備についてたらもっと違ってた

 

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 19:43:35.131 ID:LIMdk8BI0
高順も入れてやれ

 

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 19:44:12.892 ID:s3ZKIvjda
高順は場合によっては呂布よりも武力は上

 

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 19:50:48.820 ID:jiPZ9v+Ta
ゲーム脳で申し訳ないが赤兎馬とかいうクソデカ馬はどうなん?史実通り?

 

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:02:02.393 ID:V2wYF8zm0

>>29
史実というか正史に袁紹が苦戦した1万の軍に突っ込んで無双するところで赤兎って名馬に乗ってたって記述がある
正史じゃないけど他の史書にその活躍で「人中に呂布あり、馬中に赤兎あり」って呼ばれたって話もある

>>45
正史じゃないけど英雄記って史書によると董卓討伐に従ったとはある
正史には賊にやられて公孫?のとこに逃げたって話があるけどそのへんのことかも

 

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 19:51:01.786 ID:ienJAXfL0
1人も名前が上がらない呉……

 

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 19:52:39.046 ID:5cqbk8rW0

>>30
諸葛恪が時間稼ぎしたくらいだからな

張遼800騎vs呉25万が全てだろ

 

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 19:51:13.357 ID:s3ZKIvjda
関羽は格上の曹仁苦しめて于禁捕らえたからな。演技ほどでは無いが普通に強い

 

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 19:59:54.783 ID:GGOzXBV4M
>>31
于禁はあれは不運なだけでは

 

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 19:57:11.717 ID:41v+cyyP0
孔明ってほんとに凄い軍師なの?
正史読んだことないんだよね

 

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:00:12.436 ID:d8x7JIiS0
>>40
軍師というか政治家なので交渉では無双する

 

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:01:31.542 ID:5ewaymRir
>>40
軍事は並
内政と対外交渉は神
でもワンマン気味で後進育成はしてなかったっぽい

 

73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:14:22.187 ID:+aiPNL5k0
>>52
北伐がね…
死ぬまでに成し遂げたかったあまりにってのと国力がもうね

 

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 19:58:24.206 ID:MXd4UKLc0
そういや反董卓連合のとき史実劉備って何してたんだ

 

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 19:59:55.695 ID:5cqbk8rW0
>>45
名無しの傭兵

 

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:00:43.795 ID:GGOzXBV4M
>>45
何もしとらん
少なくとも何かしてた記録はない

 

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:03:11.084 ID:MXd4UKLc0
>>49
だよな
探してるんだが見つからん

 

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:04:05.136 ID:s3ZKIvjda
>>45
公孫瓚とこで袁紹とたたかってたらしい

 

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:01:42.190 ID:g8zKT8xK0
孔明って史実で無敗なの?
絶対負けない戦いで戦績稼いだの?

 

76: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:18:36.828 ID:s3Duob8/d
>>53
北伐成し遂げられなかった時点で常勝軍師ではないと思う

 

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:03:07.805 ID:5cqbk8rW0
日本に関係があるのは魏、孫呉、公孫燕なのに蜀漢が人気

 

62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:05:48.327 ID:+QWi2L0Z0
>>56
もともと中国の講談で蜀が正義、曹操が悪という構図が確立されてるから
曹操を評価してる日本のほうが珍しいことになってる感

 

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:03:10.315 ID:kU6fYaq10
呂布が三国最強の化物みたいな書き方多いけど
史実で単独で100人以上斬ってあげく城落とした呂布以上のマジキチが数人いるという

 

61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:04:19.257 ID:g8zKT8xK0
>>57
誰?
ホコ立てて200メートル先?ワンチャンで狙撃成功させるだけで人類史最強の資格あると思うんだけど

 

63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:06:24.583 ID:s3ZKIvjda
赤兎はいわゆる汗血馬のこととゆわれている

 

64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:06:30.347 ID:MXd4UKLc0
呂布の強さは騎兵の扱いなんだろうな
あの頃まだアブミが発明されてないから騎兵を扱える連中はすごい重宝がられる

 

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:08:02.169 ID:GGOzXBV4M
というか劉備なんて明らかに史上屈指の奸雄なのに何で聖人君子に書こうとしたのか

 

66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:09:20.296 ID:s3ZKIvjda
おそらく演義がなくても曹操は嫌われてたからだと思う

 

72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:13:34.675 ID:8sqqLQ3Zp
>>66
でも自国はすごい安定の運営してふほうなんだよね。なんで嫌われたんだろ、と思ったけど、皇帝の扱いか……

 

67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:10:02.561 ID:d8x7JIiS0
桃園ブラザーズのサクセスストーリーとして見ると主人公に据えやすかったんだろうな

 

69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:11:45.460 ID:5cqbk8rW0
演義は曹操を北宋に見立て、劉備を南宋の扱いとしたみたいな話は聞いたことがある

 

70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:12:32.992 ID:+QWi2L0Z0
劉邦ぽい気風と皇帝の末裔という穏当な人徳者キャラに据えられたリュービ
義に厚く頼れる武将から商売の神扱いにまでされたカンウ
酒飲んで暴れる枠を押し付けられたチョーヒ

 

71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:12:56.944 ID:V2wYF8zm0
司馬懿の孫が立てた西晋では普通に曹魏正統で中原を異民族に奪われるた東晋では蜀漢正統論も出てくるし
北宋で書かれた資治通鑑では曹魏正統だったのに中原を金に奪われた南宋では蜀漢正統ってなるし共感要素があるんだろうね

 

75: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:15:11.603 ID:vxj84mBh0
知力武将が少なすぎる
曹操は荀彧荀攸郭嘉カク程昱陳羣劉曄とかすげえのがいっぱいいた

 

77: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:24:20.496 ID:s3ZKIvjda
>>75
実は陳羣は劉備陣営だったけど逃げられた
インテリが生きづらい集団だったんだろう

 

78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:27:33.841 ID:FXw40nLD0
鳳統死んだのが痛い

 

79: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:29:22.869 ID:s3ZKIvjda
あのポジって結局龐統と法正しかいなかったからな

 

87: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:38:42.401 ID:+aiPNL5k0

>>79
孝直さん大好き
性格悪いけど

前漢の陳平よりいいからいいや

 

80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:29:46.267 ID:wov+lWEH0
明時代にまとめられたのが三国志演義だから。
作者の陳寿が蜀の益州出身。
地元を贔屓して書くのは当然のこと。
少なくとも蜀陣営に関する記述に関しては
かなりの誇張があると見ていい。
それでも事実として起こった歴史自体は
ねじ曲げたりはしてないから、
真面目に編纂してあるとは思うけどね。

 

82: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:31:12.780 ID:s3ZKIvjda
>>80
陳寿は正史のほうだよ

 

84: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:34:04.714 ID:j8iN3EJ20
群雄割拠物語の舞台としては秀逸だったのかもしれんが
歴史的には後漢が滅びましたくらいの意味しかない時代だったと思う

 

86: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:37:41.786 ID:s3ZKIvjda
秦は異民族
漢は漢族の由来となっているので特別な時代
魏はそれを滅ぼし晉はロクでもなかった。
隋も唐も漢族の国ではなく宋も軍事的には振るわなかった。そんな中で人気があったんだと思う

 

88: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 20:43:36.740 ID:V2wYF8zm0
歴史的には非常に難しい時代で戦後日本で後漢代の豪族がどう隋唐の貴族につながるのかとかいろいろな議論がされている
今はもう言われてないけど後漢までが古代でそこから中世だとか唐までが古代だとか時代区分論も合わせて
最近では渡邉義浩が名士論を展開したけどそれも定説には至らず

 

91: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 21:15:14.792 ID:/0ql3avEM
孔明はそうでもなくね?
地の利で守れたけれど攻められなかった

 

92: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 22:04:07.366 ID:+aiPNL5k0
>>91
優と良の間くらいだろうな
街亭に登山家送るし

 

93: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 22:47:20.706 ID:g8zKT8xK0
登山家送ったのは将軍としてのミス
まぁ将軍どころか総帥として国を維持しつつ常に劣勢の国力で50対15位の戦力比で戦い続けて致命的なミスも無くまとめあげてたんだから最強レベルの「軍師」じゃないの?

 

94: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 22:49:17.587 ID:g8zKT8xK0
例えば諸葛亮の立場に曹操や司馬懿や項羽を投入して、同じ人材で国を丞相としてまとめあげれたかと問われれば?しか出ない

 

96: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 22:52:46.881 ID:g8zKT8xK0
ここに韓信を投入すればひっくり返せたの?
多分討死するでしょ、要は代入式で考えた場合諸葛亮最強でいいんじゃないの?

 

99: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/09/28(土) 23:03:38.849 ID:V2wYF8zm0
近い時代の北伐では祖逖や桓温、謝玄や劉裕などがいるが、桓温は諸葛亮と同じく局地戦である程度勝てても目標は達成できてないし
謝玄や劉裕もある程度回復したとはいえ相手が弱ったタイミングだったので、強大な魏相手はやっぱり難しいだろう
祖逖の場合は相手も強かったとはいえちょうど袁紹と戦ってる最中の曹操みたいなものだし

 

引用元:http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1569667038/