哲学の「スワンプマン問題（どこでもドア問題）」ってお前ら知ってる？めっちゃ面白くね？
1: 2021/04/18(日) 15:09:57.432 ID:aqPqqpDU0
お前らはどう解釈してるの？
要は今の自分がﾀﾋんで、ﾀﾋぬ前の記憶をそのまま受け継いだ容姿も何もかも全く同じ人間が直後にその場に生まれたら、果たしてそれは「自分」なのか？
要は今の自分がﾀﾋんで、ﾀﾋぬ前の記憶をそのまま受け継いだ容姿も何もかも全く同じ人間が直後にその場に生まれたら、果たしてそれは「自分」なのか？
2: 2021/04/18(日) 15:11:00.109 ID:0pInQvomd
ロボとーちゃん問題
9: 2021/04/18(日) 15:13:50.723 ID:Sofmp8jdM
細胞全部入れ替わったら別人なのかってやつだろ
>>2じゃないけど俺と同じやつがもう1人出てきたら考えるよ
>>2じゃないけど俺と同じやつがもう1人出てきたら考えるよ
36: 2021/04/18(日) 15:29:56.606 ID:LNsEbi83r
>>9
それだと3ヶ月前の自分は自分じゃないことになるが
それだと3ヶ月前の自分は自分じゃないことになるが
3: 2021/04/18(日) 15:11:44.321 ID:9qDUy4Dd0
記憶が連続してると感じてる自分にとっては自分だよね
4: 2021/04/18(日) 15:11:45.650 ID:blyk/6qE0
むしろコントロールしている意識だけが自分なんだよな
5: 2021/04/18(日) 15:12:18.287 ID:aqPqqpDU0
同様に「テセウスの船」という思考実験もあって
プルタルコスは「全部の部品が置き換えられたとき、その船が同じものと言えるのか」という疑問を投げかけている。
また、ここから派生する問題として置き換えられた古い部品を集めて何とか別の船を組み立てた場合、どちらがテセウスの船なのかという疑問が生じる。
56: 2021/04/18(日) 15:54:15.741 ID:ZEdvXeCpa
>>5
新品の船
と
中古の船
pc作ってると良くあるよね
パーツはアップグレードされるけど
新品の船
と
中古の船
pc作ってると良くあるよね
パーツはアップグレードされるけど
6: 2021/04/18(日) 15:12:23.402 ID:cSGCpCC/d
寝る前後でも同じだろそんなの
お前は寝るたびに別人になってるのか
お前は寝るたびに別人になってるのか
7: 2021/04/18(日) 15:13:16.583 ID:eg5fWw2W0
違う人間
自分がﾀﾋなずにスワンプマンができた場合を考えればいいじゃん
自分がﾀﾋなずにスワンプマンができた場合を考えればいいじゃん
28: 2021/04/18(日) 15:24:00.967 ID:E1gh8KeB0
もう出てたわ>>7
10: 2021/04/18(日) 15:14:19.452 ID:39we0q2S0
なんで沼男なの？
13: 2021/04/18(日) 15:15:43.899 ID:E5qeci8w0
>>10
沼に雷が落ちて何らかの化学反応が起こってクローンができたみたいな設定
沼に雷が落ちて何らかの化学反応が起こってクローンができたみたいな設定
11: 2021/04/18(日) 15:14:48.716 ID:cbZK64DB0
まー1秒前の俺は俺とは限らんし、この世界も1秒前に出来たものかもしれんし、どーでもいいわ
12: 2021/04/18(日) 15:14:56.572 ID:aqPqqpDU0
意識の伝達が無いと今の自分じゃないって言うなら
寝る前の自分と起きた時の自分は同じ自分じゃない可能性もあるよな？
もしかしたら一度ﾀﾋんでて、全く同じ記憶を持った別人かもしれないよな
寝る前の自分と起きた時の自分は同じ自分じゃない可能性もあるよな？
もしかしたら一度ﾀﾋんでて、全く同じ記憶を持った別人かもしれないよな
15: 2021/04/18(日) 15:17:29.921 ID:aBoPKr2O0
>>12
その場合別人だとしても自分はスワンプマン側だからそりゃ自分だよ
その場合別人だとしても自分はスワンプマン側だからそりゃ自分だよ
18: 2021/04/18(日) 15:18:25.497 ID:aqPqqpDU0
>>15
そもそも新しい自分はﾀﾋんでることすら気付いてないだろうしな
いつも通り家に帰って飯を食べるし読みかけの本を読むし、同じ場所に出勤する
そもそも新しい自分はﾀﾋんでることすら気付いてないだろうしな
いつも通り家に帰って飯を食べるし読みかけの本を読むし、同じ場所に出勤する
19: 2021/04/18(日) 15:19:14.342 ID:Bk/d9OEm0
>>12
それは理論上そうかもしれんというだけで
現実には物質的な入れ代わりの事実がないから
意識と肉体は両輪であって意識だけがブラックアウトしても同一性の担保が崩れることはない
それは理論上そうかもしれんというだけで
現実には物質的な入れ代わりの事実がないから
意識と肉体は両輪であって意識だけがブラックアウトしても同一性の担保が崩れることはない
26: 2021/04/18(日) 15:23:11.191 ID:aqPqqpDU0
>>19
でもスワンプマン問題だとﾀﾋんで新しい人間が誕生するっていう仮定は睡眠から起きた時みたいな感覚かもよ
世界五分前仮説的な感じで
でもスワンプマン問題だとﾀﾋんで新しい人間が誕生するっていう仮定は睡眠から起きた時みたいな感覚かもよ
世界五分前仮説的な感じで
31: 2021/04/18(日) 15:25:03.813 ID:Bk/d9OEm0
>>26
物質的な入れ代わり再構築があって初めて「この私」と「あの私」が分かたれる
睡眠という現実に起きていて超常的作用のないものを一緒くたにすべきではない
物質的な入れ代わり再構築があって初めて「この私」と「あの私」が分かたれる
睡眠という現実に起きていて超常的作用のないものを一緒くたにすべきではない
37: 2021/04/18(日) 15:30:25.368 ID:NEZ8zI570
>>26
なにも睡眠をきっかけとする必要はないかもしれない
なにも睡眠をきっかけとする必要はないかもしれない
今時間が止まって動き出したとしても何も感じないはずだから
今一瞬でﾀﾋんでスワンプマンとして生き返ったとしても
何も感じないはず
ってなことにならないか？
38: 2021/04/18(日) 15:33:37.971 ID:qZ/P+YZl0
>>37
確かにそうだわ
今1秒前にﾀﾋんでて今の俺は記憶を丸々受け継いだ俺なのかもしれん
確かにそうだわ
今1秒前にﾀﾋんでて今の俺は記憶を丸々受け継いだ俺なのかもしれん
そうなると、「今の自分がﾀﾋぬ代わりに、そのまま同じ自分が生まれて1億円貰えるボタン」があったら押すよな？
42: 2021/04/18(日) 15:35:46.377 ID:NEZ8zI570
>>38
ﾀﾋに方によるなあ
どこでもドア問題みたいに体が溶けて～ってんなら嫌だが
一瞬で意識がスパッと断ち切られて なら押すかもしれん
ﾀﾋに方によるなあ
どこでもドア問題みたいに体が溶けて～ってんなら嫌だが
一瞬で意識がスパッと断ち切られて なら押すかもしれん
気分的には嫌だが 1億どうしても必要なら考えるかも
39: 2021/04/18(日) 15:34:05.801 ID:S2PYj6LY0
>>37
ﾀﾋ体があるかどうかって重要だと思う
ﾀﾋ体があるかどうかって重要だと思う
44: 2021/04/18(日) 15:39:39.550 ID:NEZ8zI570
>>39
哲学的ゾンビみたいなのを考えた
体内で魂というか意識だけなくなって次の瞬間スワンプマンとして生き返る
みたいな
哲学的ゾンビみたいなのを考えた
体内で魂というか意識だけなくなって次の瞬間スワンプマンとして生き返る
みたいな
でも 俺は「スワンプマンを考えるとこういうことになるから スワンプマンを考えることに意味はない」
という背理法もしくは5分前仮説を考えることを排除する論法として思いついたんだが
40: 2021/04/18(日) 15:34:26.416 ID:Bk/d9OEm0
>>37
入れ代わりの手法が荒唐無稽だから「じゃあ破壊された方の自分の意識が残ってたらどうなの？」ってなる
スワンプマンには前の自分の意識が付近の木に縛られて残り続けるってパターンもある
思考実験だからいくらでもパターンが出せてしまう
入れ代わりの手法が荒唐無稽だから「じゃあ破壊された方の自分の意識が残ってたらどうなの？」ってなる
スワンプマンには前の自分の意識が付近の木に縛られて残り続けるってパターンもある
思考実験だからいくらでもパターンが出せてしまう
14: 2021/04/18(日) 15:15:53.889 ID:j41XLHYX0
銀閣建学したとき同じこと聞かれたわ
16: 2021/04/18(日) 15:17:36.169 ID:aqPqqpDU0
>>14
あれを金閣・銀閣と言っていいのかという話だよな
何もかも変わってるのに
あれを金閣・銀閣と言っていいのかという話だよな
何もかも変わってるのに
17: 2021/04/18(日) 15:18:22.331 ID:BitPO29/0
テセウスの船問題
20: 2021/04/18(日) 15:20:31.952 ID:2p+QboUma
もし俺がスワンプマンならこんなゴミクズじゃなくてもっとマシな人間に成り代わるので有り得ない
QED
QED
24: 2021/04/18(日) 15:21:59.651 ID:Sofmp8jdM
>>20
スワンプマンは別になりたい相手選んでなってるわけじゃないから
よりによってお前になったことを恨んでるかもしれない
スワンプマンは別になりたい相手選んでなってるわけじゃないから
よりによってお前になったことを恨んでるかもしれない
22: 2021/04/18(日) 15:20:54.528 ID:9qDUy4Dd0
物に関しては用途によって違うかもね
実用的な機械：同じものとして扱う
歴史的建造物：意見が分かれる
芸術品：別物として扱う
実用的な機械：同じものとして扱う
歴史的建造物：意見が分かれる
芸術品：別物として扱う
25: 2021/04/18(日) 15:22:22.501 ID:PuC8STWHr
>>22
アイデンティティは決める側の問題だからかな
アイデンティティは決める側の問題だからかな
23: 2021/04/18(日) 15:21:33.705 ID:E1gh8KeB0
別人に決まってる
今の自分がﾀﾋぬって手順をすっ飛ばしたらどうなる？
クローンが出来てるって事になるだろ
今の自分がﾀﾋぬって手順をすっ飛ばしたらどうなる？
クローンが出来てるって事になるだろ
27: 2021/04/18(日) 15:23:13.671 ID:NREj9yph0
沼に雷が落ちて化学反応で同じ人間が出来上がったとしても
俺が持ってるスマホまではできないし同じアプリをインストールもしてないだろ
つまりスマホ持ってる方が自分だぞ
俺が持ってるスマホまではできないし同じアプリをインストールもしてないだろ
つまりスマホ持ってる方が自分だぞ
30: 2021/04/18(日) 15:25:03.077 ID:BitPO29/0
>>27
スマホなくしたらお前のアイデンティティはなくなるのか
スマホなくしたらお前のアイデンティティはなくなるのか
32: 2021/04/18(日) 15:26:49.927 ID:RBBwXK6w0
>>30
スマホなくした記憶があればセーフ
スマホなくした記憶があればセーフ
33: 2021/04/18(日) 15:28:31.283 ID:V0/Q07jsD
34: 2021/04/18(日) 15:29:16.123 ID:sTWELydja
仏教「そもそも『私』なんてものは便宜的な呼称であってそんなものははじめから無い」
35: 2021/04/18(日) 15:29:30.023 ID:S/dSahX90
自分が消え去ったとしてもその後を自分とまったく同じ思考をする存在が引き継いでくれるなら何も問題はない
自分がやりたかったことはそいつが代わりにやってくれるだろう
自分がやりたかったことはそいつが代わりにやってくれるだろう
41: 2021/04/18(日) 15:34:41.727 ID:sTWELydja
それを説明するにはまず自分という存在が確固たるものとして存在することを証明しなければならない
そしてそれはできない
そしてそれはできない
45: 2021/04/18(日) 15:39:56.298 ID:AqGekiQ1d
元の自分が生きてたってクローン側からすれば連続した意識があるならどっちも自分でいいじゃない
47: 2021/04/18(日) 15:42:22.337 ID:IMmAqIFI0
>>45
そりゃクローン側は自分だよ
この問題って元の自分側で考えるんじゃないの？
そりゃクローン側は自分だよ
この問題って元の自分側で考えるんじゃないの？
46: 2021/04/18(日) 15:41:55.198 ID:4DYDha+o0
両方俺だしなんなら美少女やロボや不定形の化け物になってても問題無く俺
48: 2021/04/18(日) 15:43:18.753 ID:cgwF186B0
二元論が否定できたわけじゃない以上語るに値しない問題
仮に一元論が肯定された場合自己という概念が虚仮の物に過ぎなくなるから語るに値しない問題
仮に一元論が肯定された場合自己という概念が虚仮の物に過ぎなくなるから語るに値しない問題
49: 2021/04/18(日) 15:44:21.075 ID:i66NeE+X0
スワンプマンが否定されるなら生まれたときと今の自分は別人になるのでは？
細胞自体が入れ替わっているし
細胞自体が入れ替わっているし
51: 2021/04/18(日) 15:48:19.713 ID:Bk/d9OEm0
>>49
同一の体が稼働し続けてる状態なら別人ではない
生物に代謝という機能がある以上
生物の正常な代謝と異常な破壊を同一に捉えるべきではない
同一の体が稼働し続けてる状態なら別人ではない
生物に代謝という機能がある以上
生物の正常な代謝と異常な破壊を同一に捉えるべきではない
55: 2021/04/18(日) 15:51:43.645 ID:i66NeE+X0
>>51
じゃあスワンプマンもそれと同じだわ
終わり！！
じゃあスワンプマンもそれと同じだわ
終わり！！
57: 2021/04/18(日) 15:55:21.301 ID:Bk/d9OEm0
>>55
駄目だね
人間の意識は代謝によって入れ代わる肉体ありきのものであって
コピー元が破壊されるもされないも雷の気分次第なんて現象には対応してない
スワンプマンと代謝を一緒にするのは間違い
駄目だね
人間の意識は代謝によって入れ代わる肉体ありきのものであって
コピー元が破壊されるもされないも雷の気分次第なんて現象には対応してない
スワンプマンと代謝を一緒にするのは間違い
50: 2021/04/18(日) 15:45:16.363 ID:odpQhagy0
自分だと逆に割り切って考えることができるんだよ
家族や恋人ならどうだ？
目の前で家族や恋人が雷に打たれてﾀﾋんで沼から現われたクローンを
「じゃあ今からこっちが家族or恋人だな！」って言えるか？
家族や恋人ならどうだ？
目の前で家族や恋人が雷に打たれてﾀﾋんで沼から現われたクローンを
「じゃあ今からこっちが家族or恋人だな！」って言えるか？
52: 2021/04/18(日) 15:49:31.408 ID:b9yWJHX10
これﾀﾋんだ後に出てきてるから誤魔化されてるだけで目の前にいたら普通に別人なんだから別人でFAだろ
53: 2021/04/18(日) 15:50:10.471 ID:sTWELydja
>>52
でも次の日になったらどっちがずっと自分と一緒にいた方かもう分かんないよ
でも次の日になったらどっちがずっと自分と一緒にいた方かもう分かんないよ
54: 2021/04/18(日) 15:50:22.483 ID:S/dSahX90
同一かどうかを判断する基準がどこにあるのか？って言ったらその基準は個人の好みなんよ
同一性という概念自体が所詮は人類種の世界に対する解釈でしかないんだからそれを判断する基準も人間の中にしかない
自然の中には存在しない
同一性という概念自体が所詮は人類種の世界に対する解釈でしかないんだからそれを判断する基準も人間の中にしかない
自然の中には存在しない
58: 2021/04/18(日) 15:55:42.709 ID:HdQRwfZj0
>>54
これ
各個人の考えが正解であり間違いは存在しない
これ
各個人の考えが正解であり間違いは存在しない
59: 2021/04/18(日) 15:57:57.797 ID:55a1V7ON0
まず今の自分と機能の自分すら別人だと思ってる
60: 2021/04/18(日) 16:07:01.840 ID:aVl4lWy1M
客観的には同じ人間かもしれんが、主観的には完全に別人だよね
からくりサーカスの記憶ダウンロードも、あんなん駄目だろって思いながら読んでた
からくりサーカスの記憶ダウンロードも、あんなん駄目だろって思いながら読んでた
63: 2021/04/18(日) 16:11:57.441 ID:XdrmsmJt0
>>60
逆じゃね
記憶は継続してるんだから主観的には自分だろ
そして客観的にはどう扱うのかってのが問題では
逆じゃね
記憶は継続してるんだから主観的には自分だろ
そして客観的にはどう扱うのかってのが問題では
62: 2021/04/18(日) 16:11:36.901 ID:JjE3Lz8Ld
周りから見て自分とスワンプマンが入れ替わったと認識出来るのならそれは別人だし認識出来なければ当人ままなのでは？
64: 2021/04/18(日) 16:19:20.342 ID:2oXNSYaR0
いやいや自分がいなくなってるならその後のスワンプマンをどう扱うかなんて気にする必要ないでしょ
65: 2021/04/18(日) 16:22:48.129 ID:hljdHcOg0
亜人でサトウが言ってたやつ？
66: 2021/04/18(日) 16:26:07.236 ID:hljdHcOg0
外から見ればスワンプマンは「自分」だけど
「自分」から見れば違うでいいんじゃないの？
「自分」から見れば違うでいいんじゃないの？
68: 2021/04/18(日) 16:30:03.348 ID:S/dSahX90
同一の性質を持つ二つが相対する時の問題はその同一性ではなくポストの奪い合い
枝分かれした自分を自分と認めないのは感傷と意地
枝分かれした自分を自分と認めないのは感傷と意地
69: 2021/04/18(日) 16:35:46.833 ID:vmpplp5o0
個の概念が強すぎる旧人類ならではの悩みだな
アセンションに付いてこれないわけだわ
アセンションに付いてこれないわけだわ
70: 2021/04/18(日) 17:01:19.562 ID:UmXhWzXpa
等値かどうかと等価かどうかで比較結果が違うってやつか
71: 2021/04/18(日) 17:08:42.804 ID:pWSHpkWFa
マザーデータとコピー後のデータが同じものかって話だよね
マザー、１月分、２月分、３月分、４月分とつくったとして１月分と４月分が同じものなのかと
マザー、１月分、２月分、３月分、４月分とつくったとして１月分と４月分が同じものなのかと
引用元: https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1618726197/
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