キングダムとか戦国時代以前に「○○軍、何千騎！！！」って言うてたけどさ
1: 2021/04/15(木) 14:20:09.484 ID:3sA2vVF4M
ガバガバ概数じゃないの？
そんなに人も馬いないだろ
そんなに人も馬いないだろ
2: 2021/04/15(木) 14:21:03.466 ID:A0OLNNeC0
三国志とか
１部隊10万人とかだけど
絶滅しちゃう
１部隊10万人とかだけど
絶滅しちゃう
5: 2021/04/15(木) 14:21:59.861 ID:bTM3tJ4x0
>>2
あれは創作だから
あれは創作だから
3: 2021/04/15(木) 14:21:12.141 ID:SU87+dlo0
野鳥の会の人が頑張って数えたから間違いないや
4: 2021/04/15(木) 14:21:33.383 ID:bTM3tJ4x0
元寇の時でさえ数十万はいる
それもほぼ九州だけで
それもほぼ九州だけで
9: 2021/04/15(木) 14:24:30.878 ID:3sA2vVF4M
>>4
九州まで兵糧持ってそんな人口移動して働きに行ったとかありえんわ
誰のカウント？
九州まで兵糧持ってそんな人口移動して働きに行ったとかありえんわ
誰のカウント？
10: 2021/04/15(木) 14:25:56.269 ID:bTM3tJ4x0
>>9
あの数の元軍の上陸を阻止した人数考えたらわかるだろ
あの数の元軍の上陸を阻止した人数考えたらわかるだろ
12: 2021/04/15(木) 14:26:39.055 ID:uHAlPSSzp
>>9
元寇はほぼ九州の勢力だけで撃退してるよ
元寇はほぼ九州の勢力だけで撃退してるよ
6: 2021/04/15(木) 14:22:33.860 ID:RgFXsE3Br
史実は当時の権力者に都合良くだしね
7: 2021/04/15(木) 14:23:04.274 ID:V7gF3vnu0
更に言うと数えるのは騎兵だけ
歩兵（農民）はその数倍追従してる
歩兵（農民）はその数倍追従してる
8: 2021/04/15(木) 14:24:29.244 ID:PXxsSCNV0
旗一本を1000とかザックリした数え方なんだろうね
11: 2021/04/15(木) 14:26:22.552 ID:3sA2vVF4M
どう数えても絶対数学発展してない時代のカウントにしか思えないんだが…
御家人の数+郎党+治めてた農民全員足しても一軍せいぜい来られるのは何百人～1000人くらいじゃないの？
農民がそもそも戦場に来ても刀なんか持ってないだろ
御家人の数+郎党+治めてた農民全員足しても一軍せいぜい来られるのは何百人～1000人くらいじゃないの？
農民がそもそも戦場に来ても刀なんか持ってないだろ
18: 2021/04/15(木) 14:31:13.943 ID:K6kDPJGy0
>>11
農民足軽が増えたのは南北朝くらいからと言われてるしな
富士川の戦いの源氏軍4万騎とかまあ嘘っぱちだろ
農民足軽が増えたのは南北朝くらいからと言われてるしな
富士川の戦いの源氏軍4万騎とかまあ嘘っぱちだろ
24: 2021/04/15(木) 14:35:50.935 ID:uHAlPSSzp
>>18
さすがに石橋山での敗走からの短期間で4万は誇張だと思うけど、関東では源氏ageの風潮が満ちてたから万は行ってるんじゃないかと思う
用心深い頼朝が数千の数で戦いに挑むようには思えない
さすがに石橋山での敗走からの短期間で4万は誇張だと思うけど、関東では源氏ageの風潮が満ちてたから万は行ってるんじゃないかと思う
用心深い頼朝が数千の数で戦いに挑むようには思えない
27: 2021/04/15(木) 14:39:40.274 ID:9z6UdGfTa
>>11
刀は高級外車くらいの値段感だから一般農民は持ってないな
鉄器はいずれも高価で気軽に買えるものではないから、現代だとコンバインとか多用途トラクターのような一千万超えの農業用機械みたいなもんなんだろうけど、必要だから持ってたので、農具や刃物を鑓などに転用するんだろう
大体、平安時代から戦国時代の村なんて小国家みたいなもんで隣村と水争いで○し合いしたりするから、武器にできるものが無かったらﾀﾋに絶える
刀は高級外車くらいの値段感だから一般農民は持ってないな
鉄器はいずれも高価で気軽に買えるものではないから、現代だとコンバインとか多用途トラクターのような一千万超えの農業用機械みたいなもんなんだろうけど、必要だから持ってたので、農具や刃物を鑓などに転用するんだろう
大体、平安時代から戦国時代の村なんて小国家みたいなもんで隣村と水争いで○し合いしたりするから、武器にできるものが無かったらﾀﾋに絶える
13: 2021/04/15(木) 14:27:03.935 ID:K6kDPJGy0
桶狭間の戦いの今川軍は「信長記」によれば数万騎
でも信長記は小説みたいなもんだから学者は信じてない
他のソースは「騎」とは書いてないしな
でも信長記は小説みたいなもんだから学者は信じてない
他のソースは「騎」とは書いてないしな
15: 2021/04/15(木) 14:27:58.843 ID:/npdq3X6M
○騎「コココ」
○騎「ククク」
○騎「ククク」
16: 2021/04/15(木) 14:29:33.244 ID:3sA2vVF4M
だったら農民が戦に手伝いに行ってﾀﾋんだっていう技術がたくさんあっておかしくないんだが
戦国時代以降は農民もバタバタやられてたと思うけど
平安鎌倉ー安土桃山あたりまではどうなん？
戦国時代以降は農民もバタバタやられてたと思うけど
平安鎌倉ー安土桃山あたりまではどうなん？
17: 2021/04/15(木) 14:30:29.798 ID:RgFXsE3Br
>>16
兵農分離が革新的と言われるんだぞ
兵農分離が革新的と言われるんだぞ
26: 2021/04/15(木) 14:37:19.794 ID:K6kDPJGy0
>>16
平安や源平時代の主力は武士
鎌倉末期ごろから農民足軽悪党みたいな素性のよく分からん兵隊が増えてくる
平安や源平時代の主力は武士
鎌倉末期ごろから農民足軽悪党みたいな素性のよく分からん兵隊が増えてくる
28: 2021/04/15(木) 14:40:54.058 ID:5PHZS+qcM
>>26
そもそも信長時代以前に武士と農民の区別はない
武士とは土地を持って武装できるほどの財力持った有力農民
そもそも信長時代以前に武士と農民の区別はない
武士とは土地を持って武装できるほどの財力持った有力農民
32: 2021/04/15(木) 15:06:07.307 ID:K6kDPJGy0
>>28
平安時代は基本的に源氏平氏の師弟でしょ
やんわりと区別はあるよ
平安時代は基本的に源氏平氏の師弟でしょ
やんわりと区別はあるよ
19: 2021/04/15(木) 14:31:36.544 ID:3sA2vVF4M
自分の予想だと
記述した奴の実感「わ、すごい数。ええと…とりあえず30000人くらいでええか(適当)」って思ってたわ
当時からそんなに各地に人口おったん？
記述した奴の実感「わ、すごい数。ええと…とりあえず30000人くらいでええか(適当)」って思ってたわ
当時からそんなに各地に人口おったん？
20: 2021/04/15(木) 14:32:24.233 ID:b5N4hcvWd
1人が指揮できるのは3万くらいが限界だったようなだからその単位で将軍がいる
21: 2021/04/15(木) 14:33:06.328 ID:RgFXsE3Br
編成からの推測じゃない？
22: 2021/04/15(木) 14:34:37.918 ID:VaKYYsnPd
文献によると安土桃山末期で凡そ一万石あたり三百人の動員が義務だったとか
その辺りからの逆算では？
その辺りからの逆算では？
36: 2021/04/15(木) 15:32:21.178 ID:K6kDPJGy0
>>22
というか秀吉が朝鮮出兵のときに「1石につき3人動員せよ」って命令をだして
これを旧日本軍参謀本部が踏襲して「おおよそ1石で3人」が定説になった
実際は大名ごとに4人だったり5人だったりバラツキがあるしそもそも検知以前の石高が分からんから時代を遡るほど憶測になるっていうね
というか秀吉が朝鮮出兵のときに「1石につき3人動員せよ」って命令をだして
これを旧日本軍参謀本部が踏襲して「おおよそ1石で3人」が定説になった
実際は大名ごとに4人だったり5人だったりバラツキがあるしそもそも検知以前の石高が分からんから時代を遡るほど憶測になるっていうね
23: 2021/04/15(木) 14:35:23.195 ID:yvOtYjMJa
中国は居るぞ
遊牧・騎馬民族が近隣に居るから馬が手に入りやすい
遊牧民族って一人で数百頭とか数千等飼ってたりするし
遊牧・騎馬民族が近隣に居るから馬が手に入りやすい
遊牧民族って一人で数百頭とか数千等飼ってたりするし
25: 2021/04/15(木) 14:37:06.620 ID:kJqUq73i0
人数ではなく軍事パワーです
29: 2021/04/15(木) 14:42:01.114 ID:bTM3tJ4x0
武士と武将と武家は厳密には違うからな
30: 2021/04/15(木) 14:42:18.823 ID:b5N4hcvWd
いざ鎌倉って話がそうだな
31: 2021/04/15(木) 14:47:06.005 ID:7rXR5PXd0
実際は200人くらい
昔って人口めっちゃ少なかったし
昔って人口めっちゃ少なかったし
33: 2021/04/15(木) 15:12:14.878 ID:6zMzebQ7d
中国のは記述のだいたい10分の一くらいで見とけって聞いたことある
そりゃ曹操軍100万の軍勢が～とか兵糧保たんよな
そりゃ曹操軍100万の軍勢が～とか兵糧保たんよな
34: 2021/04/15(木) 15:16:12.248 ID:MLqtKRVFd
兵糧が持たなくてヘイトが指揮系統を乱さないようにと食糧管理者をスケープゴートとして処刑したりしてた
35: 2021/04/15(木) 15:17:08.125 ID:dgWeu9ew0
まあ陣地や駐屯地の遺跡など
軍勢の存在と活動をちゃんと示す物的証拠がないかぎりは
こういう曖昧さは仕方ない部分ある
軍勢の存在と活動をちゃんと示す物的証拠がないかぎりは
こういう曖昧さは仕方ない部分ある
引用元: https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1618464009/
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