日本での漫画は鳥獣戯画から始まったけど、世界的視野で見れば漫画の歴史はいつから始まったのか

1: 2018/12/20(木) 08:26:02.14 0
日本の文化とされる漫画。その起源は鳥獣戯画に遡るという。
がしかし、日本の漫画における「こまわり」だとか「吹き出し」、
あるいは「丸く囲まれた登場人物の目」などは日本の漫画が
起源ではない。ではなにが起源なのか?
そのようなことを語るスレです。

55: 2018/12/24(月) 23:16:52.51 0

>>4
人物の傍らに台詞を入れる「画中詞」は鎌倉時代の絵巻から見られ、近世の黄表紙では“「”を
つけて、そこから下が傍の人物の台詞だと分かるようにしてありますね。

>>1
>「丸く囲まれた登場人物の目」
これは東洋画、とりわけ南画にも見られたものです。

日本の漫画も、コマ割りなど、基本的には海外の漫画の影響で成立したものでしょう。
ただ北沢楽天(1876~1955)、岡本一平(1886~1948)、池部鈞(1886~1969)といった初期
の漫画家は日本画も手がけており、日本の戯画(浮世絵・南画)の影響も考えられます。
楽天の漫画では、コマ割りはさておき台詞は吹き出しではなく「 」の中にあり、どちらかとい
うと黄表紙を連想させますね。

 

2: 2018/12/20(木) 12:36:40.05 0
フランス革命期の風刺画では、人物の口からフキダシが出る絵が既に見られた。
そのように記憶する。

 

4: 2018/12/21(金) 23:18:39.81 0
>>2
吹き出しは日本起源じゃないですよね

 

5: 2018/12/22(土) 15:07:47.39 0

18世紀頃の聖堂画 聖ゲオルギオスの龍退治

https://d18gmz9e98r8v5.cloudfront.net/review/20121119080610_393472523_9.jpg

コマ送り漫画的

 

14: 2018/12/23(日) 15:51:25.69 0
>>5
このようなコマ割りだと十牛図なんかもありますよ日本に

 

6: 2018/12/22(土) 16:15:22.71 0
古代ローマのアンフォラに、人間の口からセリフが吹き出してるのがあるよ。
枠で囲っていないけど。

 

8: 2018/12/22(土) 23:59:47.21 0

ルネッサンス期に枠なしから巻物形式になっていく
https://www.alamy.com/the-annunciation-the-mystic-hunt-of-the-unicorn-museum-state-a-pushkin-museum-of-fine-arts-moscow-image211773963.html
https://www.flickr.com/photos/28433765@N07/5710031645

一枚の絵の中で、
奥で川に捨てられて、手前で拾われるの絵とかもある(モーゼの発見とか)。
一枚の絵の中で異なる時間が存在する。

明確なコマ割りではないが場面が分かれている。

 

9: 2018/12/23(日) 01:03:53.77 0
してみると、今のコマ割や吹き出しがある漫画は西洋漫画であって、
日本起源というわけじゃなさそうですね

 

10: 2018/12/23(日) 01:06:44.60 0
日本の漫画界における巨匠となっている手塚治虫はディズニーの
パクリだし、鳥山明なんてアメコミのパクリ過ぎてアメリカ人だと
思われてる始末だし。水木しげるも吹き出し、コマ割、登場人物の
目の処理はアメコミに依っている。日本の漫画文化は実は
西洋のカリカチュアが起源なんでねえの?

 

11: 2018/12/23(日) 11:49:27.03 0
むしろディズニーこそグリム童話やアンデルセンをパクってるんだが

 

12: 2018/12/23(日) 12:56:30.94 0
グリム童話やアンデルセンは漫画じゃないでしょ

 

13: 2018/12/23(日) 15:50:23.76 0
古来からの日本のマンガはおそらく現在の「絵本」に相当するのだと思う。
今のマンガは西洋のカリカチュアの系統。
ところで吹き出しはフランス起源として、
コマ割りはどうだろう。これはアメコミかな

 

15: 2018/12/23(日) 16:31:29.97 0
十牛図の起源は中国だから起源は中国か

 

18: 2018/12/23(日) 20:10:17.41 0
ライオンキングがジャングル大帝をパクったんじゃないの?

 

20: 2018/12/23(日) 21:39:18.75 0

バンド・デシネ初期は絵本との中間に近い
セリフは全て下でスピーチ・バルーンがない

当時の印刷では活字はまとまっていた方が好都合だったかもしれない

 

56: 2018/12/25(火) 08:50:18.37 0
全世界で1番巻数が多い単一作品は日本の漫画である

 

57: 2018/12/25(火) 11:34:29.03 0
・・・というありがちな勘違いを時々見るが、
漫画についてはカナダの『セレブス・ザ・アードバーク(Cerebus the Aardvark)』が
世界最多の全300巻でギネスの殿堂入り。

 

58: 2018/12/25(火) 16:47:52.29 0
吹き出しは西洋か。面白いな

 

59: 2018/12/25(火) 16:49:11.85 0
やはり江戸時代の黄表紙も漫画というよりは絵本(絵巻)だな

 

60: 2018/12/25(火) 20:01:01.40 0

1904年の作品
http://www.comicstriplibrary.org/display/907
トーンもハッチングもないが吹き出しになっている

http://www.comicstriplibrary.org/display/1016
ハッチングがある

 

61: 2018/12/25(火) 20:10:28.17 0

 

62: 2018/12/25(火) 23:10:03.51 0
ちなみに西洋は古代ギリシャ白人が発明したモザイクタイル絵画、
これを踏襲したあとに
同じく古代ギリシャ白人が起源の松脂を利用した油絵技法を踏襲したのだけど、
カリカチュアみたいなのは誰が起源なんだろう?
やっぱり古代ギリシャのモザイク壁画かな?

 

74: 2018/12/28(金) 20:16:17.48 0
来年5-8月に、大英博物館で企画展「マンガ」をやるよね。
あれでその時期の英国への渡航者が増加する見込みらしいが、
それほどに欧米で人気のマンガの歴史については、欧米ではどのようにまとめられているのだろう?研究書とかあるんかな?

 

78: 2018/12/31(月) 14:31:55.73 0
吹き出しの起源は近世のヨーロッパでよいとして、
吹き出しを使わずに、人物の発言を絵の中で表した最古の絵は
何時代の何国のものだろう

 

83: 2019/01/03(木) 07:09:53.27 0
>>78
2016年発見されたヨルダンのBayt Ras近郊の1-2世紀の墓の絵

 

87: 2019/01/04(金) 01:32:52.72 0
>>83
ヘレニズムの文化だね

 

81: 2019/01/01(火) 18:27:42.61 0
鳥獣戯画みたいなのはヨーロッパでもありふれてる

 

84: 2019/01/03(木) 20:25:10.46 0
逆にいうと人類が初めて描いたのは漫画だったといえるな
高度に写実的ではないという点で

 

90: 2019/01/10(木) 12:51:32.95 0
日本の漫画の起源は紙芝居では?

 

91: 2019/01/17(木) 04:55:54.65 0
紙芝居の歴史なんて調べた人いるのかな?

 

113: 2019/07/30(火) 00:46:55.13 0
>>91加太こうじの芝居昭和史はなかなかまとまった紙芝居史だと思う

 

92: 2019/01/20(日) 17:39:28.89 0
紙芝居は古代ギリシャ白人の舞台美術が起源だよ
遠近法の起源でもある

 

96: 2019/04/08(月) 11:46:17.94 0

https://www.pinterest.jp/pin/393009504968543852/

510BCの壺絵の赤絵

見ろ、燕だ
ヘラクレスによってそうなってるんだ
その通り
春が来た

 

97: 2019/04/08(月) 11:54:59.75 0
【Apotheon】レビュー 独創的なビジュアルで魅せる古代ギリシア神話系メトロイドヴァニアアクション
http://shibayamablog.net/game/reviews/17349/
http://shibayamablog.net/wp-content/uploads/2015/02/apotheon_battle.jpg
http://shibayamablog.net/wp-content/uploads/2015/02/apotheon_bossbattle.jpg

 

100: 2019/06/02(日) 09:12:54.26 0

ホーマー・シンプソン
フェリクス・ザ・キャット
ウッドペッカー
ドナルドダック
例のねずみ

指が4本

初期ファミコンの「ロードランナ」も移植ソフトなので4本

https://www.bing.com/th?id=OIP.9_i1uwvBXY4zYge1TR7djwHaFH&pid=Api&rs=1&p=0

デフォルメ、二頭身、ミニキャラ、四コマキャラは
コマが小さいので5本かけないので指なしや
指4本になるのだろう

 

101: 2019/06/03(月) 18:57:09.64 0

日本の漫画は、ほとんど縦書き。よって吹き出しは概ね縦長。

横文字に翻訳して吹き出しにかき込もうとすると
非常に短く改行が連発してしまう。

この逆もしかり。

改行は、「間」を表現することも出来る。
一気呵成に叫んだ、述べたなどを改行で分けることもある。

また、必○技など叫ぶ、音をのばす場合
日本の漫画でも横にして並べるとしっくり来ることもある。

 

104: 2019/06/16(日) 11:52:51.87 0
>>101
そういう場合は西洋字も縦書したらええやん
西洋字を縦書したらタヒ刑という法律は無いで

 

102: 2019/06/03(月) 19:24:47.68 0
鳥獣戯画が漫画ならエジプトのピラミッドの壁画も漫画か

 

引用元: http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1545261962/