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【三国志】普通に赤壁の戦いよりも、定軍山の戦いの方が歴史的意義があるよな?

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1: 令和元年 05/04(土)23:27:43 ID:Izy
なんせ曹操軍の夏侯淵がタヒぬほどの大敗やし

2: 令和元年 05/04(土)23:29:51 ID:Izy
劉備軍は漢中を奪取して蜀建国の基礎になるし
3: 令和元年 05/04(土)23:30:56 ID:v83
あいつ打てないから鉄砲塚の方がいい
4: 令和元年 05/04(土)23:31:33 ID:g3b
赤壁は三分のきっかけになったから重要なんちゃうか?
5: 令和元年 05/04(土)23:32:29 ID:Izy
>>4
定軍山の戦いで三分が確立したんやと思う
9: 令和元年 05/04(土)23:34:07 ID:g3b
>>5
そこから領地が膠着したわけやしな
それなら曹操の天下統一が阻止されたから意義があると見なされてるんじゃないだろうか
6: 令和元年 05/04(土)23:32:58 ID:7BU
劉備陣営の全盛期
7: 令和元年 05/04(土)23:33:19 ID:LUU
官渡が最重要やろあれで中華の趨勢が決まったんやから
定軍山は蜀にとっては重要やけど冷めた言い方すれば一地方に勢力が確立しただけやし
8: 令和元年 05/04(土)23:33:58 ID:Izy
>>7
じゃなぜ曹操は天下統一できなかったの?
10: 令和元年 05/04(土)23:36:24 ID:S2d
>>8
赤壁じゃろ
12: 令和元年 05/04(土)23:37:43 ID:LUU
>>8
天下統一できなかったことを焦点にあてるなら赤壁やろ
実態がよくわからん戦いとはいえ
11: 令和元年 05/04(土)23:37:24 ID:7BU
漢中って所詮ただの地方都市やんと思ってたけど領土見るとかなり魏にとってこの時点では危うかったかもしれなかったんやな
樊城突破されたら劉備本軍と合流出来たんやから
14: 令和元年 05/04(土)23:39:41 ID:Izy
>>11
ホント関羽と呂蒙が邪魔
15: 令和元年 05/04(土)23:39:47 ID:g3b
>>11
関羽も同時に進攻しとるし長安と襄陽を取られて勢い洛陽まで落ちる危険もあるからな
13: 令和元年 05/04(土)23:38:17 ID:Izy
官渡の戦い以降消化試合とか言われてる割に官渡の戦い以降曹操は消化試合言うほど勝ててない
17: 令和元年 05/04(土)23:40:37 ID:S2d
>>13
赤壁までは勝ててるやろ
18: 令和元年 05/04(土)23:41:44 ID:Izy
>>17
赤壁の戦いに注目してればそう見えるが赤壁の戦い以降の話も見ないと
16: 令和元年 05/04(土)23:40:29 ID:7BU
カントで負けたら曹操は終わってたから曹氏が国建てたという意味では天下分け目の戦いだったやろ
21: 令和元年 05/04(土)23:43:11 ID:Izy
>>16
司馬氏に乗っ取られる魏を建国…
29: 令和元年 05/04(土)23:47:59 ID:S2d
>>21
それ言ったらどこの国立てても意味ないよね
32: 令和元年 05/04(土)23:49:10 ID:Izy
>>29
乗っ取られて滅亡した国三国の内魏だけやん
36: 令和元年 05/04(土)23:51:19 ID:S2d
>>32
だから?
38: 令和元年 05/04(土)23:51:45 ID:Izy
>>36
国立てても意味ある
19: 令和元年 05/04(土)23:42:49 ID:g3b
実質は蜀より先に滅亡しとるから官渡以降が消化試合はないやろ
22: 令和元年 05/04(土)23:43:50 ID:Izy
>>19
それな
20: 令和元年 05/04(土)23:42:58 ID:7BU
領土の変遷まとめたサイト見ると蜀陣営的には関羽タヒ亡が痛すぎたんだな
夷陵は勝てたという可能性が見えなかったから除外
23: 令和元年 05/04(土)23:45:24 ID:Izy
>>20
関羽がタヒんだのが痛かったんじゃなく呉に対する対策考えなかったのが痛かった
26: 令和元年 05/04(土)23:46:31 ID:g3b
>>20
おおむね同意だが夷陵は蜀が超優勢やったんやで
蜀側の油断がなければ順当に勝ててた
24: 令和元年 05/04(土)23:46:01 ID:7BU
地味に孟達寝返り時に上庸が魏になってるのも痛い
25: 令和元年 05/04(土)23:46:24 ID:fHp
関羽「ここは冷静に守りを固めとこう」
呂蒙「あかん荊州の守りは万全や……とりあえず荊州攻略は先延ばしに……(病タヒ)」
劉備「おっしゃ!蜀、荊、揚から一気に北上開始や!」
馬超「俺がいるから西涼攻略まったなし!」
張飛「長安へ進行や!」
劉封孟達「中原へ進軍や!」
関羽「樊城抜くで!」
士仁麋芳「関将軍への援護は任せちくり」
侯音「今こそ反乱や!」
孫権「しゃーない、合肥は頂くで!」
曹操「ほな、また……(寿命)」
曹丕「ンゴオオオオオオ(脱糞)」

ヒゲの立ち回り一つでこうなる可能性もほんのちょっとだけあった
結果論だがあとほんのちょっとで曹操が逝くことを考えるとマジで

52: 令和元年 05/05(日)00:08:24 ID:PYG
>>25
立ち回りというか周囲への気遣いやろな
27: 令和元年 05/04(土)23:47:35 ID:JeJ
赤壁は歴史的意義というよりエンタメ史劇的な意義が最強やわ
謀略戦をあんなに面白く書けた戦い無いやろ
28: 令和元年 05/04(土)23:47:50 ID:E3Z
赤壁って名のある将誰もタヒんでないよな
30: 令和元年 05/04(土)23:48:18 ID:Izy
>>28
日本の手取川の戦いと同じや
31: 令和元年 05/04(土)23:48:25 ID:Zcz
そういや関羽のやらかしなかったら曹操タヒんだ時のグダグダをついて攻めることも出来たんだな
そう思うとつれぇわ
33: 令和元年 05/04(土)23:50:21 ID:g3b
関羽は劉備の漢中攻めと同時に襄陽攻めとって(だから曹操は全力で漢中を救えなかった)有利に事が進んでいけるやん!wってなったんやろなぁ
34: 令和元年 05/04(土)23:50:57 ID:Izy
>>33
呉のこと考えなかった脳筋
39: 令和元年 05/04(土)23:52:03 ID:g3b
>>34
同盟国が応援してくれてた(演技)
呂蒙が病気(演技)
行けると思ったんやろ
41: 令和元年 05/04(土)23:53:41 ID:Izy
>>39
その前に呉の荊州欲しさに気づいてなかったのか
42: 令和元年 05/04(土)23:55:06 ID:g3b
>>41
魏呉で交戦してたからまさかこっち攻めてくるとは思わなかったんやろ
43: 令和元年 05/05(日)00:00:32 ID:7Pw
>>42
それにしても判断遅くないか?樊城の囲いといて逃げるという判断する間に荊州攻略されてしまうし
44: 令和元年 05/05(日)00:03:33 ID:K5J
>>43
g3bです
呂蒙は商人の船団に化けて奇襲しとるから樊城の包囲中は一切関羽に情報いかなかったんや
47: 令和元年 05/05(日)00:05:48 ID:7Pw
>>44
そういうものなのか
51: 令和元年 05/05(日)00:08:24 ID:K5J
>>47
せやで
始めて発覚したのは董昭だったかが関羽軍の士気を下げるためにわざと密書を公開してからやったはず
呂蒙の奇襲があざやかやったんや
35: 令和元年 05/04(土)23:51:08 ID:7BU
街亭で勝てても長安にたどり着けるかって感じだったやろしなあ
37: 令和元年 05/04(土)23:51:30 ID:fHp
乗っ取られたから無価値って理屈が意味不明で草
40: 令和元年 05/04(土)23:52:58 ID:7BU
陸遜?誰やねんwwww
45: 令和元年 05/05(日)00:04:22 ID:Rpn
呂蒙って反蜀感情強すぎたんやっけ
46: 令和元年 05/05(日)00:05:33 ID:K5J
>>45
特に嫌ってたという話はないで
49: 令和元年 05/05(日)00:07:43 ID:Rpn
>>46
あれそうなんか
>>48
魯粛は呉が続くならなんでもええと思ってるやつかと
56: 令和元年 05/05(日)00:10:03 ID:K5J
>>49
魯粛が生きている時代から孫権に荊楚攻略を進言してるあたり野心が先行してたのかと
48: 令和元年 05/05(日)00:06:05 ID:7Pw
>>45
魯粛とは大違いやね
50: 令和元年 05/05(日)00:07:56 ID:lG9
官渡終わらせた時点で天下握ったようなもんだって何度も言われてるからそれ
西の方で喧しいことやってた蜀と長江の中流域でイキってただけの呉にはじめから未来はなかった
54: 令和元年 05/05(日)00:08:48 ID:7Pw
>>50
なのに赤壁の戦いや定軍山の戦いで負けちゃうのか
53: 令和元年 05/05(日)00:08:38 ID:XIj
まあ呉からすれば劉備が荊州を抑えてるのはちゃんちゃらおかしな話やからな
関羽が関羽がとはいうが荊州維持を押し通せると考えてた諸葛亮を始めとする参謀陣にもだいぶ非がある
まあそれだから最初は諸葛亮が荊州に居座る予定だったんやろが
55: 令和元年 05/05(日)00:10:02 ID:7Pw
>>53
もともと劉備の物やろ!譲ってもらうの渋ってただけで
57: 令和元年 05/05(日)00:11:39 ID:lG9
黄祖「え?ワイが孫氏の長をぶっ○した上で数年以上長江流域の勢力圏を守らんといかんのですか?」
58: 令和元年 05/05(日)00:12:09 ID:0iy
袁紹が官渡で負ける=曹操を褒めるor袁紹を貶す
曹操が赤壁で負ける=ノーカウント
曹操が漢中戦で負ける=ノーカウント
関羽が荊州で負ける=呂蒙を褒めるor関羽を貶す

うーんこの

59: 令和元年 05/05(日)00:12:43 ID:7Pw
>>58
曹操至上主義やな
60: 令和元年 05/05(日)00:13:05 ID:PYG
鶏肋だからセーフの精神
大切にしたい
61: 令和元年 05/05(日)00:14:04 ID:K5J
>>60
はいタヒ刑
62: 令和元年 05/05(日)00:15:14 ID:7Pw
諸葛亮が定軍山に埋葬してもらいたい意味を考えると泣けるな…蜀とっても諸葛亮にとっても良い時代やったやろうな
63: 令和元年 05/05(日)00:17:13 ID:PYG
>>62
裏切りコンビを除けば劉備陣営みんな幸せやったな
64: 令和元年 05/05(日)00:18:11 ID:7Pw
>>63
全盛期やもんな
65: 令和元年 05/05(日)00:18:15 ID:lG9
赤壁直後に孫呉が荊州を劉備から積極的に奪おうとしなかったのはなんでだっけ 魏を警戒していたから?
66: 令和元年 05/05(日)00:20:06 ID:7Pw
>>65
そもそも名文がないやん
67: 令和元年 05/05(日)00:21:05 ID:7Pw
>>65
しかも孫権の妹婿の劉備の土地やし
68: 令和元年 05/05(日)00:21:49 ID:K5J
>>65
呂蒙伝には関羽が隣にいると危ないねんって話があった気がするがよく覚えてない
あの話確か嘘くさかったはず
70: 令和元年 05/05(日)00:23:25 ID:PYG
>>65
劉備・孔明「益州手に入れたらあげるで」

魯粛「おかのした」

72: 令和元年 05/05(日)00:23:57 ID:7Pw
>>70
あげる必要もないのにな
74: 令和元年 05/05(日)00:29:08 ID:XIj
>>65
まず周瑜の益州進行論があった
周瑜のタヒとともにそれが頓挫したことで魯粛の代案として劉備を孫軍の与党として荊州を貸して北の曹操に当てようと決まった
さらにいうと孫権は何度も劉備に共に益州攻略を進めようと話し合ったが劉備はそれを蹴って勝手に益州攻略をした
しかも劉備は荊州は借りているということは認めつつなかなか返そうとしなかった
76: 令和元年 05/05(日)00:31:49 ID:7Pw
>>74
呉って馬○だよなw荊州を自分たちの物っていう考えが
77: 令和元年 05/05(日)00:34:01 ID:K5J
>>74
そこらへんよくわからないんだよな
荊州を貸したのが魯粛伝のいう京城の会見のときなら周瑜生きてるのに勝手にタヒんだことにしてるわけだし
孫権は確実に周瑜が切り取った南郡は返せといわないのに劉備が取った桂陽・零陵・長沙は返せというし
じゃあ江夏はどうなんねんとか武陵はええのかとかずっと疑問やわ
79: 令和元年 05/05(日)00:38:32 ID:7Pw
>>77
やっぱり呉は貸してないんだなw
85: 令和元年 05/05(日)00:44:21 ID:XIj
>>77
呂蒙の荊州攻略前の武力衝突で結局零陵は劉備に返してるあたり
他二つには正当性があってその他はあやふやだったって感じやろな たぶん全面的に理があったわけではない
まあ孫権からしてみれば北へ向かわず勝手に西へ進んだ時点で自分の手から離れてるわけでそうなればあとはもう乱世の理あるのみって感じやろ
86: 令和元年 05/05(日)00:45:37 ID:7Pw
>>85
やっぱり呉は魯粛と諸葛瑾以外は好きになれない
90: 令和元年 05/05(日)00:49:02 ID:XIj
>>86
蜀にとって都合のいい二人だけ好きってことやね
まあわいも呉は一番興味ないけど孫権が荊州でやったことは劉備が蜀を奪ったことよりは若干は理があるわ若干な
93: 令和元年 05/05(日)00:51:22 ID:7Pw
>>90
理ないやろw劉備が蜀に入ったのは君主の器のない劉璋から民を救うためやし(白目)
89: 令和元年 05/05(日)00:47:50 ID:K5J
>>85
そこは同意
結論下の一行だよな
取られた劉備が悪く取った孫権が正しい
119: 令和元年 05/05(日)01:27:49 ID:K5J
>>117
それが今だに謎なんや
>>77にある三郡なのが意味不明
ちな三国志は徹頭徹尾読んだけど何もわからなかったで
69: 令和元年 05/05(日)00:22:41 ID:7Pw
しかも反劉備の周瑜がタヒんで親劉備の魯粛の時代になるからな
71: 令和元年 05/05(日)00:23:45 ID:K5J
>>69
それやそれ
蒙は魯粛が生きてるのに荊州奪いましょうと献策しとんねん
73: 令和元年 05/05(日)00:24:24 ID:7Pw
>>71
呂蒙ホント嫌いやわw
75: 令和元年 05/05(日)00:29:46 ID:7Pw
ていうか蜀と呉が仲直りできたのって諸葛亮と諸葛瑾のおかげやろw
78: 令和元年 05/05(日)00:35:48 ID:7Pw
呉からすれば貸したわけじゃないのに『借りただけです後で返します』っていう劉備側の言葉受け入れてる時点でおかしい
80: 令和元年 05/05(日)00:38:45 ID:K5J
南郡だけは周瑜→程普→麋芳と太守が移っとるから荊州が南郡のみを指すなら間違いではないで
じゃあなんで荊南の三郡攻めたってことになるけど
81: 令和元年 05/05(日)00:40:23 ID:7Pw
南郡を奪ってるならどこも借りるところや返すところないやんw
82: 令和元年 05/05(日)00:42:05 ID:7Pw
だって南郡以外は確実に劉備の物やろそもそも荊州は劉備の土地やし
83: 令和元年 05/05(日)00:42:12 ID:K5J
本来朝廷のものという話は置いておこう
一旦孫氏が有したものを貸しとるわけからそれは劉氏の借りになるやん
84: 令和元年 05/05(日)00:43:49 ID:7Pw
>>83
そもそも荊州は劉備の土地で曹操に攻められて追い出されただけやからそのあと呉が奪っても劉備の土地やん
87: 令和元年 05/05(日)00:46:46 ID:K5J
>>84
そういうことであれば劉表がもとの刺史、タヒんだら世襲できないから朝廷の次の任命を待つことになる
考えたら帝、引いてはその庇護者の曹操ってことやな
88: 令和元年 05/05(日)00:47:31 ID:7Pw
>>87
いや譲ってもらうの渋ってただけで劉表は劉備にゆずろうとしてたろ
92: 令和元年 05/05(日)00:50:25 ID:K5J
>>88
そういった正統性の話なら漢室がある以上任命権は劉表やなく朝廷にあるんや
陶謙みたいに上奏して刺史に推薦するのはできても勝手に領地を持たせるのはできんて
95: 令和元年 05/05(日)00:53:50 ID:7Pw
>>92
いや劉備からすれば帝を傀儡にした曹操は逆賊やし朝廷は曹操の考えを示すだけやと思ってるから正統性ないやろ
97: 令和元年 05/05(日)00:57:54 ID:K5J
>>95
建前上の話なら劉表→劉備の任命は無理なんや
そんなことやってたら晩唐の藩鎮割拠になってまう
98: 令和元年 05/05(日)00:59:16 ID:PYG
>>97
当時は晩唐の藩鎮割拠なんて誰も知らないからセーフ
99: 令和元年 05/05(日)01:00:43 ID:K5J
>>98
ちゃうちゃう
当地の刺史が任命権持ったら身内で延々と回して半独立国家と化してまうということや
101: 令和元年 05/05(日)01:01:57 ID:PYG
>>99
せやな
>>100
スマンな
91: 令和元年 05/05(日)00:49:55 ID:NLk
蜀の全盛期やな
94: 令和元年 05/05(日)00:51:34 ID:NLk
でも呉は荊州を取りながら北伐成功しないのはさすがに非力すぎやろ
96: 令和元年 05/05(日)00:55:53 ID:A2k
別に世襲してもええやろ
印綬さえもてば誰でも刺史州牧やで(適当)
100: 令和元年 05/05(日)01:01:01 ID:K5J
藩鎮割拠は譬えしかない
103: 令和元年 05/05(日)01:02:58 ID:NhB
なんでj民って当たり前のように三国志語れるんや
106: 令和元年 05/05(日)01:04:38 ID:RJa
>>103
大正義横山三国志よ
104: 令和元年 05/05(日)01:04:20 ID:K5J
そういや本家からして謎人気あるわ
小学校で横山三国志読んだ世代なんやろ(適当)
105: 令和元年 05/05(日)01:04:29 ID:A2k
というか当時刺史牧の私的任用は横行してたし何をいまさらという感じ
曹操も?州牧引き継いだし劉焉劉璋親子もそうだし袁紹袁術は任命放題だった
献帝が曹操の庇護にあろうか李?の庇護にあろうが影響力は変わらんし劉表だけ取り立てて駄目だしされるいわれもないやろ
108: 令和元年 05/05(日)01:06:11 ID:K5J
>>105
今は建前の話してるんや
実質なら南郡は孫権が奪って劉備に譲ってるわけやから劉備の借りになるでええわね
110: 令和元年 05/05(日)01:08:37 ID:8J3
>>108
南郡だけなら呉のものや南郡だけならな
107: 令和元年 05/05(日)01:04:59 ID:PYG
ワイは酒見三国志すこ
116: 令和元年 05/05(日)01:17:18 ID:XIj
>>107
一巻はほんま名作
でも巻を重ねるごとにどんどんふつうの三国志になっていってガッカリしたわ
118: 令和元年 05/05(日)01:25:48 ID:PYG
>>116
みんなハチャメチャなのがええよな….
109: 令和元年 05/05(日)01:06:29 ID:bhq
定軍山の戦いは今まで曹操軍相手に守勢一方だった劉備軍が攻勢に出た歴史的一戦やね!
この一連の漢中攻防戦で三国鼎立が決定付けられたな。
111: 令和元年 05/05(日)01:09:02 ID:F4j
マニアックすぎるw
112: 令和元年 05/05(日)01:12:28 ID:A2k
曹操は李?(が献帝を通して)任命した?州牧金尚○してるし
おなじく冀州牧壺寿は袁紹に○されてる
曹操が献帝を擁して飛躍したなんて嘘っぱち
113: 令和元年 05/05(日)01:15:05 ID:A2k
荊州の南四郡は劉備のものでおk?
114: 令和元年 05/05(日)01:15:26 ID:PYG
>>113
ええな
115: 令和元年 05/05(日)01:16:26 ID:K5J
>>113
蜀側の戦闘の記録はあっても呉側は皆無やしな
117: 令和元年 05/05(日)01:23:44 ID:A2k
>>115
なんで呉との返還約定に荊州全土が組み込まれてるんやろ
120: 令和元年 05/05(日)01:30:39 ID:A2k
まぁ曹操本隊撃退して残留した主力の曹仁を追っ払った呉サイドからしたらなぁ

引用元: https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1556980063/

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