【三国志】諸葛亮の評価って朱子学で過大評価されているようなもんだよな

孔明の戦術どうこうとかこの話題と関係ねーんじゃねぇ？
似たようなこと腐るほど書きつくされてそうだし。

なぜか、軍事的才能がない話だけされるけど、
朱子学の教義的には、軍事的才能が不可欠ではない。

まぁ、朱子学は蜀漢正統論の理論的根拠を与えてるから当然か

つっても、蜀贔屓が朱子から始まるって分けじゃなくて、朱子以前から蜀贔屓はあったから、あくまで理論的根拠ね

孔明の過大評価の原因は演義のせいでしょ

朱子学の特徴は、金や元などの遊牧民国家から圧迫されてた南宋で生まれたせいか、大儀名分や正統論に関してそれまでの儒教以上にやかましくなってる

陳寿の『三国志』をはじめ北宋の司馬光の『資治通鑑』などの史書では、献帝から禅譲された曹魏を正統としていたのに、異を称え蜀漢正統を主張したのもこの朱子なんだよね

だから、当然朱子は曹操や曹丕を逆賊だと非難してるし、この朱子学が以後官学としてメジャーになるから、官僚たちの間でも朱子の考え方が常識になる

これと『三国志平話』以来の民衆による蜀漢贔屓が合流・結合して生まれたのが演義じゃないかな

そもそも朱子学自体十分その限界がとおの昔の指摘されてるんじゃねーの。
今更朱子学的に諸葛亮みたいのや王導みたいなのがすばらしいから彼らは
無欠だとか今日び無意味。　王導は優れているけどさ。

朱子学は一種の思考の停滞を生む俺は好きではないし評価もしない。
そもそも戦国以後の思想はそういうものが多い。閉塞的。

朱子学的忠臣像なのか、「天才軍師孔明」なのか。

「天才軍師孔明」ということなら、朱子学は関係なさそうだし。
これは、巷間から生まれたヒーロー像ぽいからなぁ。

この著作は、中国の古今の忠臣を八人ピックアップしているんだけど、孔明以外に屈原・陶淵明・顔真卿・文天祥・謝枋得・劉因・方孝孺を取り上げてる。

方孝孺なんかは、明の永楽帝が甥の建文帝から位を奪った（靖難の変）為、太祖洪武帝・建文帝と二代に仕えた方孝孺は、永楽帝の招聘に応じず、かえって永楽帝の不義不忠を批判する始末。

怒った永楽帝は方孝孺の母方や妻方の親類縁者を含む九族を○すが、それでも従わなかった。
結局、方孝孺は磔にされ刀で両頬を耳まで裂かれたまま放置され、ﾀﾋぬまでの七日間罵り続けた。

孔明はこんなガチガチの原理主義者みたいな人と同列に論じられてるんだよね。

たんなる一個人の生き方、考え方の基準であれば、まったく問題がないのでは？
先に挙がっている人物も、賞賛されこそすれ、非難されることはないと思う。
彼ら至誠をつくし、強者といえども膝を屈しなかったことをもって、
名を知らしめているんだから。

朱子学的に評価が高い諸葛亮は、政治家として無能だったわけじゃない。
その言行が朱子学のそれと合致したが、政策や施政は必ずしもそうじゃない。

朱子学とは関係ないけど、前秦の符堅の目指した国家ビジョンは、
後の唐朝のそれに近かったのでは、と考えている。
夢見がちの理想主義者であっても、現実から離れたり、無視したりしなければ、
実現は可能であり、帝道を歩もうが、王道を進もうが、失敗するのでは？

勝者の側もそれはわかっているから、本人は○すけど遺族を厚遇して決着
つけると。
ただ方孝儒の件はやりすぎでしょうね。やはり「簒奪」まで言われてしまうと
スルーできなくなってしまったんでしょうか。

まぁ、朱子学って必ずしも矛盾なく論理的に現実を説明出来る思想じゃないからね。

朱子が仕えた宋と逆賊と批判する曹魏とたいした違いがあるわけじゃないから。
曹操・曹丕共に漢の臣なら、趙匡胤も後周の臣だし。

結局、湯武放伐を賞賛し易姓革命を容認するなら、天下を丸めたものが新たな天子ということになるし、これを否定するなら周以降の王朝はすべて簒奪となる。
「天は黙して語らず」だから、大義はどうとでも言えるからね。

まぁ、だからって何でもありって分けでもなくて、やっぱ「徳」てものによる縛りは帝王たる者にはついてくるけど。

あと水戸学では易姓革命を認めてないんだよね。
そうじゃないと天皇に不肖な者が現われたら、
将軍家とかがそれに取って代わってもいいことを容認してしまうし。

そうだね。
そもそも、明治維新自体、天皇が明確な意思に基づいて企画し薩長に命じたわけじゃないから。

＞朱煕としては後周→宋の禅譲は戦乱期でしかも幼帝なので已むを得ず行った。
＞一方、後漢→曹魏は禅譲の体裁を整えても明らかに無理矢理、簒奪した。
＞と捉えてたのかも…
実際、そこら辺はどうなんだろ？
＞やはり大義はどうとでも言えるに行き着きのかな。

朱子学的には、後漢→蜀漢→西晋と正統が受け継がれたとしてるけど、この論法が成り立つのは、曹魏が天下を統一出来なかったから。
曹魏が天下を統一してた場合、その正統性を否定してしまうと後の王朝に続かなくなっちゃうからね。
魏の曹氏は確かに酷い面があるが、晋の司馬氏も同様に酷いから。

確かに、水戸学は易姓革命を否定してるね。
だから、正確に朱子学の範疇に入るのかは微妙な感じがする。
神道と習合しちゃってるとこあるから、やっぱ「水戸学」と呼ぶしかなさそう。

前の方のレスに出て来た浅見絅斎の同門に佐藤直方がいるんだけど、この人は正統的儒者で天照大神の「天壌無窮の神勅」を無価値だとして、
「（天照大神が）子孫に不行義をするものあらば、けころ（蹴○）そうと仰せられたなれば、よいことぞ」
と言っている。
真に儒者なら徳を第一に考えるのが当然なんだけど、日本じゃこの直方の系統は結局メジャーにはならんかったんだよね。

水戸学は清朝を中華として認めていなかったよね。
有史以来、易姓革命や異民族支配を経験したことがなく、
万世一系の天皇が居る日本こそ本当の中華だ、みたいな事言っていたし。
水戸学的には日本も中国になるのかな？

本題の孔明だけれど、忠信として評価され、楠木正成と＝されたのは講談だけ？

そうだね。
日本＝中華論は山鹿素行の『中朝事実』にはじまるけど、水戸学でも同様だね。
まぁ、古代に天皇号を使いはじめた頃から、日本を中国とは別の天下という意識は芽生えてたけど、中国を夷狄視するのはこの頃からかな。

＞本題の孔明だけれど、忠信として評価され、楠木正成と＝されたのは講談だけ？

太平記読みや講談での正成は忠臣のイメージももちろんあるけど、希代の軍略家としてのイメージが強かったかも。
由井正雪は正成の子孫と称する軍学者に学び、正成の軍略を講じて多数の門人をかかえてたから。

孔明も元曲の『三国志平話』までは、忠臣というより神算鬼謀の道士のような感じで、いかにも民衆受けするヒーロー像だった。

演義としてまとめられる過程で、仏教的な因果応報や輪廻転生、荒唐無稽な道術ぽいのとかはかなり削られて、朱子学的な倫理観を前面に出して再構成された感じかな。
このおかげで、士大夫が読むに堪える物になった。

正成も似たような所があり、朱舜水が正成を忠臣として再評価してからは、日本の知識人（＝儒者）の間では、楠公がブームになってる。

それともスレ違いの話に終始してれば満足なのか？

今年の夏の三国志学会で大東文化大の渡辺先生が
「私の勤務校は朱子学の学校なので孔明をけなすと立場が危ない」
みたいな話をして受けたらしい

清成立時は、中華（中原）皇帝の皇帝号も持っていますが…
ハーン号の方が上なのでしょうか？
この当時の清の諸葛亮の評価が知りたいです
…先生…

その頃の孔明の評価はちゃんと調べんと分からんけど、
演義が発禁もされず普通に読まれてた事や
漢民族懐柔のためとはいえ、関帝信仰を清朝が公認してた事などからすれば
孔明ら蜀将は少なくとも邪険に扱われる事は無かったんじゃないですか

こんな感じ。