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オススメ記事(外部)

【楚漢戦争】戦術家が項羽、戦略家が劉邦

1: 2018/02/01(木) 17:24:40.51 ID:oixN8nWv0● BE:194767121-PLT(13001)
「戦術家」ではなく「戦略家」になる3つの方法
https://forbesjapan.com/articles/detail/19559

2: 2018/02/01(木) 17:25:27.40 ID:iJUs957V0
パワー系項羽
3: 2018/02/01(木) 17:25:51.17 ID:HZ/dMZzL0
劉邦は韓国人
4: 2018/02/01(木) 17:26:20.33 ID:QI7+TUwf0
劉邦自体はなんもしてない
6: 2018/02/01(木) 17:28:19.85 ID:q2Tt2o3z0
戦術家は韓信
戦略家が陳平
80: 2018/02/01(木) 20:01:42.92 ID:eXh/tYXL0
>>6
戦略は張良だろ
陳平は謀略
7: 2018/02/01(木) 17:28:28.32 ID:Z7cyL45T0
三大老いて耄碌した英雄の一人
8: 2018/02/01(木) 17:29:49.13 ID:6LV7QcNB0
戦略家は、韓信だろ
劉邦てなんかしたんか?いや、主君だけどさ
9: 2018/02/01(木) 17:31:03.05 ID:og7JaAc30
>>8
部下に惜しみなく褒美をくれた
17: 2018/02/01(木) 17:39:17.34 ID:6RY8OKGo0
>>8
韓信の最後は戦略で敗北して三族処刑っていうね
10: 2018/02/01(木) 17:31:41.30 ID:wsSNK/nw0
楚は、項羽は脳筋で、はんぞうが退場して滅亡にひた走ったんじゃないのか
11: 2018/02/01(木) 17:31:47.70 ID:clpSOYC90
ゼネラリストよりもスペシャリストになる教育をしてるのが日本
136: 2018/02/03(土) 07:40:54.56 ID:4vi5h3TE0
>>11

逆だよ

企業では圧倒的にスペシャリストが弱い

12: 2018/02/01(木) 17:34:23.20 ID:VsMEfLBE0
戦略と戦術の違いが未だにわからん
16: 2018/02/01(木) 17:37:52.26 ID:/99vnPxD0
>>12
大局的か局所的か
長期的か短期的か

前者が戦略

31: 2018/02/01(木) 17:57:49.93 ID:VsMEfLBE0
>>16>>19
わかりやすいわサンキュー
56: 2018/02/01(木) 18:51:40.54 ID:wqsXmN720
>>31
実のところ、当時ぴったりくる言葉がなかったらしい
専門用語を翻訳するときには今でもしょっちゅう混乱が起きる
26: 2018/02/01(木) 17:50:37.36 ID:vWj9s6fl0
>>12
civilizationやるといつの間にかわかるようになるぞ
36: 2018/02/01(木) 18:01:37.11 ID:jkjXQKfU0
>>12
目の前の戦闘に勝つ方法が戦術で
戦争に勝つ方法が戦略
戦略の中にもどのルートで侵攻しどの地点にどの将を配置するかのような軍事戦略から
外交やら政治まで絡めたもっと大きな視点の大戦略まで有り
戦略と一言で言っても幅が広い
39: 2018/02/01(木) 18:07:07.84 ID:iGoQjFvD0
>>12
小グループが戦術
大グループが戦略
40: 2018/02/01(木) 18:15:19.32 ID:q2vYzBNn0
>>12
銀河英雄伝説を読みなさい
13: 2018/02/01(木) 17:35:16.22 ID:3cIhLXaH0
スペック的には項羽の圧勝だったらしいが部下は劉邦が優っていたんじゃないの?
14: 2018/02/01(木) 17:37:30.37 ID:C8AUqGbq0
戦術家が謙信
戦略家が信玄
15: 2018/02/01(木) 17:37:34.74 ID:GZ/I/myv0
ビジネス書のオッサンはみんな劉邦大好きだが、
自分が危機に陥った時でも躊躇なく我が子を見捨てて逃げるサイコパスじゃないと天下は取れないぞ。
18: 2018/02/01(木) 17:39:23.12 ID:C1tB6zo30
よく分からん
ローマ帝国史で言って
24: 2018/02/01(木) 17:49:58.16 ID:/p2Ga/n/0
>>18
ルクッルスが戦術家
ポンペイウスが戦略家
29: 2018/02/01(木) 17:54:13.00 ID:pjj9Dp4X0
>>18
戦術がハンニバルとスピキオ
戦略がカエサル
19: 2018/02/01(木) 17:40:49.72 ID:/99vnPxD0
例えば戦争の場合、

最終的に味方が勝つまでの方法が戦略
戦略を実現するために各所で起こる戦いにて勝つ方法が戦術

21: 2018/02/01(木) 17:44:12.92 ID:N7fXSx6O0
項羽=長嶋
劉邦=仰木
22: 2018/02/01(木) 17:49:35.83 ID:r68BVPzG0
ディクショナリーがうんぬん
23: 2018/02/01(木) 17:49:38.63 ID:z2WFCDlt0
劉邦は論功行賞上手だったんじゃね?
71: 2018/02/01(木) 19:39:02.60 ID:bmFvGmFf0
>>23
部下のモチベーションを上げるのがうまかったんだろ
意見をうまく吸い出したし
97: 2018/02/01(木) 22:12:03.66 ID:PlJqquKS0
>>71
法は三章のみとか天才的発想
101: 2018/02/01(木) 22:23:50.21 ID:azwQJat+0
>>97
なお九章に改める模様
27: 2018/02/01(木) 17:50:43.30 ID:8V3Eju5o0
じぇるみん曰く、ほっとけない感じで天下取ったんでしょ
28: 2018/02/01(木) 17:53:39.67 ID:oiF086gN0
当たり前のこと言ってるだけなのに王佐の才とかなんとか言って
実質No.2くらいの地位に収まってヤバくなったらすぐ逃げる
張良みたいなポジションにぼくはいたい
30: 2018/02/01(木) 17:54:40.97 ID:XvYTkuwX0
勝者と敗者だろ?
135: 2018/02/03(土) 07:02:18.73 ID:69qk2ud/0
>>30
これな
33: 2018/02/01(木) 18:00:18.17 ID:cjx3Rm1G0
劉邦って内田裕也みたいな感じじゃないの
当人は全然大した事はないが、人徳があって人が集まってくる人
当人がスーパーマンである必要はない
76: 2018/02/01(木) 19:44:26.58 ID:gTKH+q7d0
>>33
本人は「人徳だって?違うよ。お前ら有能な部下をうまく使いこなせたからだ。
項羽は范増一人使いこなせなかった」と言っていたらしいが。
34: 2018/02/01(木) 18:00:20.34 ID:BhXrLePG0
戦略家が上野動物園

仙術科がパンダのシャンシャン

皆シャンシャンに魅了されて上野動物園はウハウハw

35: 2018/02/01(木) 18:01:18.91 ID:OK2k1oVb0
戦術とか戦略とか言うとヤンとラインハルトしか思い浮かばん
37: 2018/02/01(木) 18:05:54.14 ID:iGoQjFvD0
戦術は戦略の野化の一つに過ぎない
戦略が大きなくくりでその中の一つが戦術
42: 2018/02/01(木) 18:18:06.55 ID:+2Un/P9E0
項羽がもう少しだけ謙虚だったら間違いない天帝になってた
44: 2018/02/01(木) 18:19:57.35 ID:7YLbq7OH0
じゃあ冒頓単于は何なの?
46: 2018/02/01(木) 18:27:03.59 ID:og7JaAc30
>>44
大王
45: 2018/02/01(木) 18:24:29.02 ID:docCh9WaO
戦略も戦術も 全くないのに 妄想空想でヒステリックに発狂するだけなのが日本馬○野党
47: 2018/02/01(木) 18:35:14.08 ID:Xqxkvy4S0
項羽の家臣

范増
陳平
韓信
章邯
龍且
季布
鍾離昧
英布

これで負けるほうが異常

49: 2018/02/01(木) 18:40:52.44 ID:og7JaAc30
>>47
9割逃げられたり追放したりしたからな
48: 2018/02/01(木) 18:37:14.70 ID:Vbuk7LzS0
項羽なんて脳筋のイメージあるけど
戦闘に勝つってことは上手く兵を用いて臨機応変に状況判断をしなきゃならん
要するに戦術もバ○には出来ない
名の残ってる武将なんてのは結局はこれが出来てたって時点で全員脳筋とは違うと思うわ
51: 2018/02/01(木) 18:45:14.21 ID:Lc8ey5Si0
>>48
趙の趙括や、宋の襄公みたいなのがいっぱいいたんだろうな
54: 2018/02/01(木) 18:50:31.43 ID:f+FSOSSH0
>>48
馬○や阿呆は殿様になれぬ

内情を知らずに自分の物差しで殿上を測る庶民に識者はこうたしなめたとか

50: 2018/02/01(木) 18:42:41.16 ID:MTyuOIKD0
ブーメラン専門家
52: 2018/02/01(木) 18:45:25.21 ID:dmPamW8/0
金正恩総書記はどっち?
53: 2018/02/01(木) 18:47:16.42 ID:nO8fijS+0
>>52
多分、項羽
57: 2018/02/01(木) 18:52:34.08 ID:q2Tt2o3z0
>>52
黥布
55: 2018/02/01(木) 18:51:36.99 ID:OS4w550r0
正直漢なら項羽の方に憧れるよな
漢建てたのは劉邦だけどなw
58: 2018/02/01(木) 18:54:51.42 ID:BfhIY03u0
調子に乗った劉邦は匈奴とかその辺の北方民族にボロ負けしたよね?
61: 2018/02/01(木) 18:59:42.15 ID:Lc8ey5Si0
>>58
我が国に勇士はいないのか!?って嘆いた話がウケルね
自分で粛清しといてそれはねーわ
59: 2018/02/01(木) 18:55:25.98 ID:eyd/0gyZ0
戦闘が抜けてるぞ
三拍子揃えないと
64: 2018/02/01(木) 19:04:05.05 ID:e5pE6vWC0
劉邦はなんもしないよア○か
66: 2018/02/01(木) 19:06:22.34 ID:wEHgjCd10
項羽vs劉邦の違いは覇道か王道かだろ
一人の文武に優れた天才が集団化した凡才の群れに負けた
両方とも戦略レベルだよ 項羽も劉邦は戦術レベルでは無い
67: 2018/02/01(木) 19:07:46.27 ID:wMyTEwI70
韓信が相手じゃスキピオもハンニバルもカエサルだって及ばないだろ
105: 2018/02/02(金) 00:13:47.91 ID:nzeyjiRx0
>>67
その韓信がびびっていたのが項羽
113: 2018/02/02(金) 09:00:48.87 ID:cBHuCY7l0
>>105
だってあいつ練った戦略をパワーでねじ伏せるとこあるしな
69: 2018/02/01(木) 19:23:10.17 ID:KJNmactt0
蕭何という無制限ベホマズンの使い手
70: 2018/02/01(木) 19:30:39.19 ID:GdNlzgqZ0
戦略家が張良
戦術家が韓信
謀略家が陳平
72: 2018/02/01(木) 19:39:31.40 ID:OczWfueX0
劉邦はどっちでもねぇだろ
73: 2018/02/01(木) 19:42:35.22 ID:bmFvGmFf0
劉邦はラッキーマン
74: 2018/02/01(木) 19:43:00.37 ID:W5+MEt370
関ヶ原では,
戦術家が石田三成、戦略家が徳川家康
だったな。西軍が鶴翼の陣を敷いて圧勝と思われたけど,家康の事前の根回しに敗北。
75: 2018/02/01(木) 19:44:13.04 ID:9aG4Lkhy0
項羽って呂布より強かったんでしょ?戦術ってよりは1人で無双タイプ
77: 2018/02/01(木) 19:45:44.88 ID:Vi7hecvB0
戦略家ばっかりだと机上の空論だけになるんだがな
78: 2018/02/01(木) 19:47:53.33 ID:hZLRtxfg0
戦術より戦略が大事って趙公明が言ってた(´・ω・`)
79: 2018/02/01(木) 19:51:00.49 ID:SD0pn8VO0
風魔の小次郎か?
81: 2018/02/01(木) 20:22:43.32 ID:JA1vZSWL0
よくわからないから、幕末で例えてよ
87: 2018/02/01(木) 21:36:29.88 ID:C8AUqGbq0
>>81
土方歳三が戦術
大鳥圭介が戦略
83: 2018/02/01(木) 20:44:04.55 ID:BOIuc7Qd0
コマンド?

・戦略
たたかう
じゅもん
ぼうぎょ
どうぐ

・戦術
物理で殴る
攻撃回復補助呪文を唱える
身を守る
道具を使う

84: 2018/02/01(木) 21:19:18.07 ID:cF4ndcEI0
小牧・長久手の戦いでは家康が戦術で秀吉に勝利したが
戦略で家康は秀吉にやられた
戦略というよりは政略かな?
90: 2018/02/01(木) 21:44:08.74 ID:YbfpqhJf0
>>84
それで家康はチクチク揚げ足取り作戦に切り替えて乱交事件で公家を支配した
85: 2018/02/01(木) 21:29:00.84 ID:5hjTl5ns0
斜線陣を編み出したエパメイノンダスは戦術家?
86: 2018/02/01(木) 21:35:07.50 ID:2JUqtTxH0
劉邦は部下を伸び伸びと仕事させた名経営者
88: 2018/02/01(木) 21:41:38.75 ID:p7RfQ0s10
韓信が天下三分の計を受け入れてたら地球の歴史が変わった可能性が
89: 2018/02/01(木) 21:42:28.12 ID:/NfRQmTM0
戦術あっての戦略
切り離して比較するものではない
91: 2018/02/01(木) 21:44:27.81 ID:yLtKTEbd0
三国志で例えてくれよだれか
92: 2018/02/01(木) 22:04:49.18 ID:eXh/tYXL0
>>91
戦略→荀イク 諸葛亮
戦術→郭カ 法正
93: 2018/02/01(木) 22:05:16.93 ID:q2Tt2o3z0
>>91
戦略家:曹操・荀攸・趙儼・沮授・周瑜・魯粛・陸遜
戦術家:孫堅・劉備・于禁・張遼・徐晃・張コウ・楽進・呂蒙
94: 2018/02/01(木) 22:06:29.82 ID:q2Tt2o3z0
あ。郭嘉は戦略家な
95: 2018/02/01(木) 22:11:00.92 ID:eXh/tYXL0
郭カは局地戦専門な気がするけどな
それに戦略ともなると政治力も要求されるような
99: 2018/02/01(木) 22:15:54.59 ID:q2Tt2o3z0
>>95
対呂布での包囲続行
対袁紹での劉表放置と袁兄弟の同討ち
対烏桓での劉備放置
どれも中原制覇に向けてのグランドデザインを提言してるから戦略眼持ってたのは確実
一参謀で権限なかったけど
102: 2018/02/01(木) 22:29:14.97 ID:eXh/tYXL0
>>99
なるほど
そう言われりゃ確かにその通りだ
96: 2018/02/01(木) 22:11:09.10 ID:q2Tt2o3z0
三国志で一番分かりやすい例は
戦略家:鍾会
戦術家:鄧艾
かもしれん
103: 2018/02/01(木) 23:37:41.04 ID:OE4zaIu30
戦術100戦略050が項羽個人武勇は100
三国志の呂布なんか足元にも及ばない程強い
戦術099戦略090が韓信
戦術001戦略100が張良
戦術001戦略001が劉邦懐の広さは100
戦略050戦略090が陳平人道に反する奇略は100

項羽は戦術的には一度の負けもない
戦略に負けたから心が折れて負けを認めた
もしも30歳では無くて50歳位だったら
再起を計り皇帝になってた事だろう

106: 2018/02/02(金) 00:43:22.94 ID:0KHrB0Ba0
>>103
無敗というわけでもない
史記・漢書見ると彭城の戦いの一ヶ月後ケイ陽に進撃したが韓信に敗れ
韓信が遠征に出るまで半年以上再侵攻してきてないし(項羽本紀・淮陰侯列伝)
最後の垓下の戦いでも漢・諸侯連合軍先陣の韓信に大敗している(高祖本紀)
曹参・灌嬰・ハンカイの伝によれば垓下の前に陳という場所でも漢王・韓信の連合軍に敗れている 
108: 2018/02/02(金) 04:25:04.90 ID:lYGBqZnc0
>>106
項羽自身は戦術では負け無しだろ
項羽が率いてない項羽軍が負けたとしても
項羽の戦術とは無関係だし
反間の計で裏切らせて別に矛先を向かわせるのは戦略だしな
最後の垓下の戦いでも実質項羽自身は無敗
張良の計略で四面楚歌により心が挫け
その後も戦えど戦えど無敗ながら
韓信の戦略で先を読まれ心が折れて
自身を劉邦の部下の知人に○させたんだぞ?

しかし実に惜しいのは項羽の年齢
20代後半とか普通はひよっこだもんなぁ
あと数年項梁が生きてたら
項羽の精神年齢も成長して
劉邦を駆逐してただろうに

109: 2018/02/02(金) 05:19:44.02 ID:0KHrB0Ba0
>>108
なぜそう思ったか知らんが記述見る限り項羽が直接率いてるよ
主力決戦でその場にいながら指揮を執らないなんて考えられないし
意味もなく部下に指揮を任せて貴重な将兵を失うのをみすみす見○しにしたのかって話になる
垓下も韓信の両翼包囲戦術にはめられた戦術レベルでの完敗
ここら辺の敗戦は反間の計も関係ない

あと四面楚歌は漢の計略であったとは書かれていない
あの時点では主力決戦で大敗した後で「兵少なく食尽く」と
どうあがいても逆転の目がない状況であえて策を弄する必要もない
主力の精鋭を全て失った後わずか人口数十万の江南に逃れ
新たに兵をかき集めてもどうしようもないだろう

138: 2018/02/03(土) 12:25:54.73 ID:RY1WJQyq0
>>109
まあそうなんだろうけど垓下の時は劉邦韓信軍は項羽の3倍以上いたからね
数が逆だったらはたして韓信は勝てただろうか
項羽の軍事センスは龍且とはモノが違うだろうし彭城の戦いで劉邦軍は10倍以上いたのに大敗してるから分からないよ
139: 2018/02/03(土) 16:14:16.20 ID:kpS8V8Kt0
>>138
>>106のケイ陽近郊での戦いは4月の彭城の大勝で項羽が最も勢いのあった時期
しかも漢書によると敗報を聞いた蕭何が急遽関中から徴募した老弱の兵が届いたのが5月
その5月中に行われた戦いで
漢軍の戦力はそんなろくに訓練期間もない老弱を主体にするほどしょぼかったが
それでも韓信が勝っている

垓下では戦ったのは先陣の韓信軍だけ
30万という数字を韓信軍だけと取るか漢軍全体と取るか本によって解釈がわかれているが
後者なら実際ぶつかりあった兵数の差はほとんどないことになる
白頭山で冒頓率いる匈奴と全面対決したときの漢軍総兵力が30万
韓信が連れてきたのは斉軍だけなので30万は多すぎないかという考えもある

144: 2018/02/04(日) 16:37:25.73 ID:VfRKW2RH0
>>138
もっと数が多い時にボコボコにやられて逃げ出したやん
韓信がプロデュースしてるから今回は瓦解しなかったんやで
結局、突破されてるので兵士と部隊レベルでは劣ってた
逃げられる事も想定して韓信は先手打ってたが
104: 2018/02/01(木) 23:42:06.50 ID:+V13rdD/0
ナポレオン麾下の元帥で戦略家っているかな
110: 2018/02/02(金) 08:46:40.92 ID:7weJM8b20
>>104
別働隊を率いれるようなのがみんなタヒぬか離れてくかしてあとはア○かイエスマンしか残らなかったから最終的に敗北したって感じだな
ワーテルローなんか正にそれ
130: 2018/02/02(金) 23:46:11.37 ID:pdsynlwA0
>>110
ドゼー、モローとかか
マッセナは残ったな
107: 2018/02/02(金) 00:46:22.64 ID:0NWHpJn+0
戦略→戦術→戦闘の順
111: 2018/02/02(金) 08:46:46.36 ID:ZePp+Gc20
劉邦は戦うなっつってんのに勝手に突っ込んでは負けてすんでの所で部下を生け贄に逃げて周囲にフォローして貰ってただけな上に戦略上最重要な軍隊を持った韓信にブチキレて破局しそうになったのを諌められた男だぞ
劉邦は人たらしで項羽は戦術家というのが正しい
112: 2018/02/02(金) 08:48:41.93 ID:ZePp+Gc20
つうか劉邦が余計な事をしてなきゃもっとスムーズに事が済んでたのよね
114: 2018/02/02(金) 09:12:02.84 ID:ZePp+Gc20
韓信レベルがついてないと戦術で頭潰し出来るので項羽はヤバイんやで
それをまるで理解できずに数だけで勝てるとか調子のってやらかしまくったのが劉邦
115: 2018/02/02(金) 09:40:10.79 ID:dVnLfDA/0
まぁショウカの功績を第一に評価してる辺りは
無学な農民上がりとは思えないセンスだけどな
116: 2018/02/02(金) 09:41:43.15 ID:CWFCM6co0
蕭何は韓信の能力を認めていたところが凄い
117: 2018/02/02(金) 10:58:51.12 ID:ZePp+Gc20
むしろ小市民的だったから蕭何が大きいんだよ
沛県の頃からずっと世話になってたんだし
あとは韓信にあの頃から不満を持っていたので、武将に第一功を与えたくもなかったというのもある
武功では劉邦酷い有り様だったからな
遠回しに俺が辛いときに節
118: 2018/02/02(金) 11:03:17.23 ID:cBHuCY7l0
蕭何もただの小役人だったのにこの有能ぶりはなんなのか
119: 2018/02/02(金) 11:59:09.53 ID:DHRnJp+F0
曹参もただの牢役人なのに有能過ぎる
120: 2018/02/02(金) 18:34:41.42 ID:zavfDTgg0
オヤメクダサイ!失敗スルニキマッテイマス!
121: 2018/02/02(金) 19:47:10.84 ID:DlrYCqUk0
んもう、心配させおって
122: 2018/02/02(金) 20:07:37.10 ID:sy6xVQrZ0
韓信の股くぐりってフィクション?
https://youtu.be/pkKtBobMUxg
123: 2018/02/02(金) 20:19:40.41 ID:FSHUHIXy0
司馬遼太郎の小説を実話だと思ってる人が多いような
126: 2018/02/02(金) 20:22:19.66 ID:xR3h/oua0
>>123
小説はいつも事実をねじ曲げる
124: 2018/02/02(金) 20:20:53.40 ID:95THC1ze0
じゃあさっさと戦略兵器を作って国防を全うしろよ
125: 2018/02/02(金) 20:22:09.42 ID:hU1bqVi30
項羽はロマンチストで人間として見るとかっこいいし題材としても華やかだな
劉邦はベテラン向け
どうにもならないのは劉秀とか調教院
127: 2018/02/02(金) 20:37:07.49 ID:X2L6H//g0
日本の防衛大学校・防衛相は自衛隊員・自衛官は劉邦型人員をを多数養成するようにシフトすべきですね。
128: 2018/02/02(金) 20:41:27.28 ID:wZjTr6I10
ロンメルが戦術家、マンシュタインが戦略家
129: 2018/02/02(金) 22:26:59.08 ID:j601mjy/0
戦術や戦略だけを見ていたら劉邦相手には勝てない
兵站という基本的で当たり前のことを重要視したからこその蕭何の評価よ
131: 2018/02/02(金) 23:49:29.98 ID:aarpk0yp0
ヤンウェンリーとローエングラムだと

ヤンのほうが戦術家で ラインハルトが戦略家 って結果になったけど

本人らの希望は 逆だったよね

132: 2018/02/03(土) 01:27:22.55 ID:XbFi/PX40
>>131
優れた戦略家は、敵との戦いよりも自軍との戦いの方が大事ということを知っている
ラインハルトはともかくヤンはその辺の資質はまるでなかったからな
143: 2018/02/04(日) 16:34:41.73 ID:VfRKW2RH0
>>131
ヤンは戦略も分かるが自らの属する社会と自らの役割を裏切れずなかなか動かなかった人
ラインハルトは育った社会を破壊したかったので結果的に戦略っぽくなったけどその結果何が重要だったのか見落として失意にまみれた人
姉はなんとかなったが、払わなくていい代償をどうでもいいことで失い続けた
133: 2018/02/03(土) 02:15:34.99 ID:wMdrmFeJ0
底辺ライン工とかどんな戦略が必要?
とりあえず禁酒は戦略?それとも戦術?
134: 2018/02/03(土) 06:57:36.58 ID:5pHkr4Z/0
信長は義元を○したとき義元配下の家康を○さずに部下ともせずに同盟者としました。
信長は戦略家です。
家康を○していれば戦術家に過ぎません。
137: 2018/02/03(土) 08:09:44.84 ID:4zz6iIPN0
キングダムからの流れで見ると、歴史の無常感がすごい
145: 2018/02/04(日) 16:40:05.17 ID:WF3i+ahb0
お前ら楽しそうだね

引用元: https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1517473480/

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