Fateでやっと広まった、日本には馴染みのないケルト神話について語ろう

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1: 2014/10/21(火) 17:34:13.08
近年ケルトという概念自体が怪しくなってるケルト神話のスレです。

3: 2014/10/22(水) 21:17:59.78
創成神話が無いんだっけ

 

7: 2014/11/18(火) 21:35:10.92
ケルト神話の古写本の英字翻訳書はないのか
日本語版があればベストだけどそんなものないんだろう?

 

9: 2014/11/28(金) 13:45:10.22
ケルト神話って何?
ダーマ神族のこと?

 

10: 2014/12/07(日) 15:21:34.91
ダーナ神族だよ^^;

 

11: 2014/12/07(日) 17:43:29.58
転職でもするのか

 

12: 2014/12/17(水) 22:50:20.79
ダーナってコテがいたけどケルトの生命の源たる女神に因んだ名前だったのね

 

13: 2015/02/03(火) 21:21:11.68
ウィキで来寇の書の現存分英語訳を全文公開してあるけど楽しんで読めるような代物じゃないぞあれは。

 

22: 2015/05/02(土) 20:07:39.87
バロールとか言う機械仕掛けの悪魔神w

 

24: 2015/05/12(火) 22:03:20.54
クーフーリン、ク=ホリンが日本では人気だよな

 

25: 2015/06/04(木) 10:34:54.81
ファテの影響でしょw

 

26: 2015/06/22(月) 19:04:39.19
ケルト神話の入門書的な本をご存知でしたら教えてください。
文庫か、そうでなくても2千円以内のものか、図書館においてある率の高いものでお願いします。

 

29: 2015/07/27(月) 13:36:48.52
>>26
亀レスだけど和訳マビノギオンとか?

 

30: 2015/10/15(木) 22:01:45.90
>>26
大修館の世界神話大辞典(22680円)
多分貸し出し禁止扱いだろうけど
最初に変な本読むと良くないからあえてこれをお勧めする

 

28: 2015/07/25(土) 17:32:47.32
エクスカリバーやゲイボルグは人気なのにフラガラッハは影が薄いよね

 

31: 2015/10/15(木) 22:40:48.51
ケルト本には三種類ある
訳者の力量を超えたへなちょこ翻訳本と
綺麗にまとまりすぎたゲーム漫画のネタ用まとめ本と
鶴岡真弓だ。

 

32: 2015/10/16(金) 01:35:23.69
井村君江ってどういう扱いなんよ
歴史学寄りの本(文献や説話に対して批判的な視線が向けられている)の後書きに
こんな話もあるよーあんな話もあるよーって本文と矛盾してるようなことまで
無節操に載せてて(本人は文学者)
なんやこいつ…ってググったら割と人気があるみたいなんよね

 

33: 2015/10/17(土) 16:55:10.34
>>32
素人の自分の知ってる限り91年にはもう否定されてた(多分実際にはもっと昔のはず)学説を
二千何年だかに出た本に堂々と書いてたから
91年には学会に出たり論文読んだりして
自分の見識をアップデートする事が無くなってた
学者として終わってた人なんだと思う
ただ、91年当時59歳だからそこまで非難されるようなことでもない
あと考古学とか宗教学とかの隣接分野にはビックリするほど興味ないみたいね

 

34: 2015/10/17(土) 18:01:34.33
90年代は、手に入りやすい概説書と言えばプロインシァス・マッカーナの『ケルト神話』か井村君江の『ケルトの神話』ぐらいだったな

 

35: 2015/10/17(土) 18:10:56.32
Wikiに侵冦の書の英訳全文が公開されてるけど
神話好きなだけの一般人にはつまらなすぎる。おまえは今何の話をしてるんだ的な興味のもてない記述が延々とつづくし、原文欠損で穴だらけだし。
ケルト神話の解説書に載ってるような整理されたストーリー、神々の系統図はどうやって抽出したのだろうかと不思議に思う。
専門家ってすごいね。

 

36: 2015/10/18(日) 00:41:06.65
>>35
お話として作りすぎと思うけどなあ
訳がわからん話は訳がわからんままでいい

 

37: 2015/10/18(日) 00:50:20.77
言語学かフーコー流の考古学でもやるなら訳がわからんままでいいかもしれんけど
神話学、宗教学あたりで分析するならそうもいかんだろ
テクストの背後にある物語や構造を抽出するのがそういう分野の仕事なわけだし

 

39: 2015/10/19(月) 17:29:31.85
バロール最強

 

40: 2015/10/27(火) 13:36:06.29
ケルト神話に名前を言ってはならない創造神がいて
OIW(オユヌ)という仮の名前で呼ばれていた

世界秘儀秘教事典に書いてあったけど
これそういう信仰の実態があったとする学説あるの?
それとも単に後世の秘教主義者が捏造しただけ?

 

41: 2015/10/27(火) 21:42:16.90

ケルト人に創造神話あるの?
あの山はアヌの乳房だとかのダイダラボッチ的な説話はあるけど
無いからノアの洪水話と接ぎ木してあるのかと思ってたよ。

いわゆるケルト神話とドルイドの教義がイコールとは限らんけど。

 

42: 2015/10/27(火) 21:57:24.72
>>41
無いってよく言われてるけどどうなんだろうね
根拠あるのかな
多分アイルランドにそういう話が残ってないからそう判断してるんだろうけど、
ミルチア・エリアーデは
ケルヌンノスに対する言及の中で
原歴史時代のインドから西ヨーロッパにまたがる地域では雄鹿は天地創造の継続を意味していた、と言ってるんだよね
(エリアーデが信用おける学者なのかどうかは疑問が残るみたいだけど)

 

43: 2015/10/27(火) 22:46:17.66
>>42
日本じゃ大祓詞にあるように牡鹿は肩甲骨だけ打ち抜いて卜占の材料ですけどね。

 

44: 2015/10/27(火) 22:58:35.07
常識的に考えたら創生神話はないと捉えるより
失伝したと捉えるべきだと思うんだけど
井村せんせーがないと言ったのでないのです
https://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480023926/

 

50: 2015/10/28(水) 23:57:18.07
>>44
あったかもしれないけど残ってないって本文にちゃんと書いてるから…(震え声)

 

45: 2015/10/28(水) 00:56:01.41
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tribann
このページにoiwの記述があるから全くない話じゃないみたいだけど
逆に言えばwikipediaで見かけるのここだけなんで
学術的領域で研究されたりはしてなさそう

 

46: 2015/10/28(水) 12:05:20.11
そのページは現代の復興主義の話だから
伝統的なものじゃないってことだろ

 

47: 2015/10/28(水) 13:56:10.13
ネオドルイディズムの人が考えたんだろう。
結局は心霊主義なんかと同様に伝統キリスト教から脱却したいインテリ層が工夫して作ったサブカルチャーだから
名前の秘された創造神や三位一体がないと宗教として収まりが悪いと感じたんだろな。

 

48: 2015/10/28(水) 15:13:02.10
まるっきりヤハウェじゃんとかえって安っぽく感じるけどなw

 

49: 2015/10/28(水) 18:10:30.87
IOM(Iovi Optimo Maximo)みたいな碑文でよく見られる略語を
神の名であると勘違いしたんだろうか

 

51: 2015/10/29(木) 13:43:33.50
原典にこだわって要約さえ拒否したり
原典にないのにあったはずだと言ったり
ケルトオタも忙しいな

 

52: 2015/10/29(木) 13:55:55.17
原「典」がないから遺物や説話に残る痕跡、同じルーツを持つ他民族の神話などを総合的に考慮して
是々非々の判断するしかないだけですし

 

53: 2015/10/29(木) 16:06:05.03

ベルンハルト・マイヤーはあったと推測してるね

宇宙論:比較宗教学における世界の起源に関する考え。
ケルト人に創世神話があったことは、ドルイドが特に天体の運行と宇宙や大地の大きさを論じたとするカエサルの指摘から推測できる。
ケルト人はしかし、ゲルマン人とは対照的に、キリスト教化以後にこの考えについて書き残さなかったので、彼らの神話のこの部分は全く闇の中にある

 

54: 2015/10/30(金) 00:12:16.55
憶測にすぎないよなあ
現存していないから存在しなかった、と結論づけるのも十分ありだろうに

 

55: 2015/10/30(金) 02:00:05.25
このレベルの事を憶測扱いしてたらケルト神話は5割くらい憶測でできてることになると思うぜ
クェーサルがノアの娘だったとか、要するにキリスト教宣教師によって原作レ○
プ済みって意味だし

 

57: 2015/10/30(金) 12:46:12.05
>>55
「原作レ○プ」とかそういう考え自体おかしい
神話に「原作」なんてないだろ
キリスト教以前の「純粋な神話」を求めるとか、ペイガニズムの奴らだけで勘弁してくれ

 

56: 2015/10/30(金) 02:29:52.70
宇宙や大地の大きさなんて実測値の訳がないんだから
偉大なる神の御技を強調するための物と考えるのはそれほどおかしくない気がする

 

58: 2015/10/30(金) 14:11:48.86
おかしくはないぞ
ケルト系の専門書読めばアイルランド神話のキリスト教による汚染ぶりへの言及は頻繁に行われてる
あいつらローマ人以下!う○こ!タヒね!!ってなもんだ

 

59: 2015/10/30(金) 15:17:53.24
比較言語学や比較宗教学やってる学者からすれば
歴史のある時点でどのような信仰が行われてたか知る事は凄く重要だから
キリスト教に引っ掻きまわされたらそりゃ腹が立つわ
神話をお話としてしか捉えてない人には分からんだろうけどね

 

60: 2015/10/30(金) 16:35:56.39

そういう考え方自体が前世紀のものなんだよ
見つかりもしない「純粋な印欧的ケルト神話」を求めたデュメジルみたいなね

今の比較宗教学なら「複数のキリスト教」的なかんじでケルト+聖書を捉えてる
現在進行形で「キリスト教による汚染」が進んでいるように見える南米、オセアニア、アフリカの宗教研究も同じ

 

61: 2015/10/30(金) 18:06:26.01

前提知識がないんじゃないかと思ったので書いておこう

>キリスト教化以前の古代ヨーロッパのケルト諸語を使用した住民による神話や信仰や儀式を、
>ケルト人の宗教という。これに関する知識は、主にローマ以前とローマ時代の出土品、古代の民族誌の報告、
>アイルランドとウェールズの中世文学、近世の民俗学的文章による。
>そのためケルト人の宗教に関する研究は、先史、考古学、比較言語学、ケルト学の成果に基づいている。
>
>祈祷や賛歌、聖典のような直接資料がほとんどないことや、間接証拠が非常に限られた発言力しかもたないことは、
>ケルト人の宗教の特殊性である。このため、もっとよく記録された宗教においては多くが記述されているような
>様々な物事について、ケルト人の宗教は確たる証言はほんのわずかしかない。
>例えば呪術と宗教を切り離すこともまたしばしば困難と思えるほどである。
>ケルト人の宗教は、ほとんど全ての宗教のように、多神教である。
>たいていの神や女神は名前だけしか知られておらず、
>神々についての神話は断片をつないだ再現となる。このためケルトの神話は、
>世界創造や、この世の終わりや、異界観について
>広範囲にわたって不明である。考古学的発見により多くの祭祀場が見つかり、
>そこで生贄が捧げられていたことが知られている。
>それに対して、祭祀の他の面すなわち占いや聖婚の儀式などは、
>古代の著述家の言葉や中世の資料の指摘によってのみ明らかにされている。

1)ケルトの宗教の原型を探る事はネオペイガニストの趣味なんかではなく立派な研究対象で、
これを「ケルト人の宗教」という言葉で呼ぶ。
2)創世神話があるかないかという話は明らかに広義のケルト神話ではなく「ケルト人の宗教」を対象にした問題。
3)「ケルト人の宗教」については創世神話どころかほとんどが現存してないんだから
創世神話が残っていないことに過剰な意味を見出すこと自体がそもそも無意味

 

63: 2015/10/30(金) 19:25:22.58
それが「前世紀」の学問的態度だって言ってるんだけど・・・?

 

65: 2015/10/30(金) 19:43:52.21
>>63
逃げるなよ
創世神話があるかどうかはケルト人の宗教の問題だろ

 

64: 2015/10/30(金) 19:32:11.87
田中美穂「島のケルト再考」、Carr et al, Celts from Antiquityあたりの21世紀の文献を読もうね

 

66: 2015/10/30(金) 22:53:31.98
人が鳥に魚に無限に転生変容していくようなタヒ生観だったらこの世の始まる前なんて発想自体ないかもしれんけど。

 

69: 2015/10/31(土) 15:12:45.32
>>66
ケルトのアレは転生と変身の合いの子くらいじゃないかな

 

76: 2015/11/05(木) 09:57:43.97
>>66
ケルトの転生はこの世にやり残したことがある人がやるもので
やり残したことがない人は異界に行くそうな
(輪廻転生みたい)
だから終わりはあるし、始まりもあるんだと思う

 

68: 2015/10/31(土) 15:09:40.23

創世神話の辞典みたいなのがあったけど
それに確かケルトの創世神話が載ってた気がするな
もちろん同祖の他の宗教や考古学的な証拠からの推測だと思うけどね

ちょっと調べてくる

 

70: 2015/10/31(土) 18:59:50.73

うーん、調べてきたけど文献に残されたガリアの風習・神話をぶち込んでみました
みたいな出来だなあ
何が元ネタなのか分かる人が読んだら面白いかもね
—-
古代ローマの書物と考古学的出土品から推測して、ケルト族の創造神話がまとめられた。
その何世紀も前に地中海地域を侵略したアーリア族とケルト族のつながりを物語っているような神話である。

推測によるケルト神話では、天空と大地が原初の源として描かれており、エジプトのゲブとヌトばかりか、
ギリシアのガイアとウラヌスをも連想させる。原初の天空と大地はお互いに近くにありすぎて、
その間に創造の余地は殆どなかった。
天空と大地には邪悪な子供たちがいたが、その内の一人が父を去勢して、天空と大地を分離した。
神の子どもたちは父の頭蓋から空を作り、血から海を作った。
父を去勢した息子は冥界の神となり、
善良な子どもたちが空と地の神々となった。

 

72: 2015/10/31(土) 22:33:27.66
父○しをした邪悪な子供(冥界の神)が
ケルト人の祖であると暗に言ってるんだよね
この推測された神話
なんでそうなったんだろ
誰だって自分たちの祖先が邪悪だったなんて嫌だと思うけど

 

73: 2015/10/31(土) 23:32:08.45
天地が特別な意味を持っていたのは博物誌読む限り確からしいけどね
プリニーしか言ってないことをどこまで信じていいのかは…

 

74: 2015/11/01(日) 13:40:16.48
戦士や平民達は「邪悪な子」の子孫だから
「善良な子」の子孫である知識層に従わなくてはならないという理屈なんだろうか

 

75: 2015/11/04(水) 18:53:11.80
なんだかグノーシスっぽいねえ。

 

77: 2015/11/05(木) 21:15:36.72
読み違えていたのかもしれない
天地創造が現在継続しているという事は創世神話はないと捉えるべきだったのかも

 

78: 2015/11/06(金) 04:12:04.47
大いなる意志により今なお現代人によってケルトの創世神話は形作られている可能性が微レ存…?

 

79: 2015/11/06(金) 09:49:53.24

ケルトの創世神話はあるとも言えるしないとも言えるよ派 ヤン・ブレキリアン

創世神話とは神話における創造的エネルギーと破壊的エネルギーの拮抗を
人間が考察し、並び替えたもの
そういう意味では創世神話はないとも言えるし、逆に言えば(並び替えられる前の)ケルトの神話全体が創世神話であるとも言えるよ

 

80: 2015/11/06(金) 09:52:01.64
紹介はしたがヤンの本は正直自分には独善的にうつる

 

81: 2015/11/06(金) 09:58:56.36
論文ではなくたとえ書籍であっても
文献的・考古学的証拠と、それに対する定説と、自分の主張は区別して書いて欲しいんだけど
ヤンの本は全部ごちゃ混ぜで書いてあるので
最低限の知識がない人が読むと誤読してしまう

 

82: 2015/11/07(土) 19:36:14.67

OIWについて他に書いてる資料あったわ

ウェールズのバルドの伝承に現れる唯一の原初の神
この伝承は12世紀より遡ることはなく
ドルイド的な意味は全くない。

ちょっと書いてることが所々怪しい『ケルト文化事典』より
思ってたよりは歴史ありそうだな

 

83: 2015/11/11(水) 14:01:13.89

Chromeが各国語翻訳してくれるので検索してみたらヨーロッパのほうのサイトではOIWという言葉はかなり常識ぽく普通に出ているなー。
でもローマ人に征服される前の一神教ドルイドとかいろいろ香ばしいぞ。
神智学のブラヴァツキー夫人はオーイーホーと発音してたとか。

古い資料の謎単語に近代の知識人がいろいろ仮託して語ってしまうのは日本でもよくあるけどそういう類いではなかろうか。

 

86: 2016/05/27(金) 18:40:26.35
Fateでだいぶ認知度が上がってきたけど
誤解や部分的なことしか知られてないのがつらい

 

87: 2016/05/28(土) 04:38:23.60
むしろあれのせい誤解が広まった

 

88: 2016/06/10(金) 21:55:20.37
結局大多数の人の認識がとんちんかんなのはどうしようもない事で、
認知度が増える事で一部のまともな層にリーチすると考えたらまあいい事なんじゃないかな

 

92: 2017/10/25(水) 15:06:58.61
ケルト文化には魅力を感じるが、馴染みが薄い

 

93: 2017/11/17(金) 21:59:15.68
『エオヒド』って『イチイを手に戦う人』という意味で合っているのでしょうか?

 

94: 2017/11/18(土) 16:25:46.07
>>93
Oxford Dictionary of celtic mythologyでは
[Ir., horse-rider (?), fighter on horseback (?), horse of conquest (?)]
とされています

 

95: 2017/11/25(土) 18:49:39.85
>>94
返信が遅れて申し訳ありません
お答え頂きありがとうございます
馬と関わりのある言葉が出ましたか
海外のケルト神話の辞書、興味深いです

 

97: 2017/11/25(土) 22:07:34.02
論文でも同様のことが書いてあるものを見かけましたが、エ(オ)ヒが馬のようで
馬の女神のエポナとか
フェルグス ・マク・ロイヒのロ-イヒと同源のようです

 

98: 2017/11/28(火) 23:04:02.12
ダグザと関係のある豊穣に近い意味を指す単語のようですね
ちなみに『イチイを手に戦う人』は探した限りでは、去年発行された世界神話伝説大事典にのみ載っている記述になります
最近のなので今後の進展に期待したい所でもあります
お答え頂きありがとうございました

 

99: 2017/11/29(水) 05:39:35.42
ああ、あの本ですか……
全てを否定する訳ではないんですが、
ケルト関連に限定して言うと首を捻るような記述が多かったように思います

 

100: 2017/12/13(水) 14:14:08.18
ケルトは魅力を感じるが何となくケルト風のイメージのあるエンヤの音楽くらいしか知らないや
渦巻き風?水の紋様や、ステップのラインダンスなんかもそうかな?

 

101: 2017/12/13(水) 14:47:34.30
現代アイルランド系のヒーリング音楽ぐらいの意味しかないわな。
島のケルトは大陸のケルトとはあんまり関係ないよという話になりかけているし。

 

102: 2017/12/14(木) 13:21:34.17
どこだって文化がそのまま継承されてなんかいないよな

 

103: 2017/12/19(火) 14:08:06.68
そらそうよ
日本だって割と最近廃仏毀釈とかあったくらいなんだし

 

105: 2017/12/20(水) 09:09:27.69

話題に上ったからついでに書いておきますけど
世界神話伝説大辞典のケルト関連の項目の記事、参考文献がウン10年前とか、下手すると100年前とかなんですよね
最新の研究動向にキャッチアップしてる人間の手によるものとはとても思えないんです

近年の科学技術の発展による考古学の進歩や遺伝子分析というアプローチなど、
古代文化の研究って最早専門職だけでは成立しない、学際的な研究対象になっていて
ウン10年前の論文なんかを頼りにして書けるようなジャンルではないはずなんですが……

 

106: 2017/12/20(水) 13:29:39.69
そうそう、ゲームの参考書として出てる神話まとめ本のほうが内容新しかったりする体たらく。

 

107: 2018/01/06(土) 01:27:12.95
古色蒼然なんですな ケルト研究の文献て

 

108: 2018/01/07(日) 11:55:44.05
神話伝説面であればぶっちゃけ古い内容でもそこまでおかしくはないし見るべきところは結構ある
考古学面では周回遅れだな、書籍どころかネットでさえ10年以上前のネタをもてはやす

 

109: 2018/01/19(金) 03:01:04.14
>>108
どの神を同一存在とみなせるかとか結構変わるはずじゃね?

 

110: 2018/01/21(日) 01:01:51.47
ダグダが持ってる食べ物が次々にわいてくる魔法の大釜が欲しいお

 

112: 2018/01/24(水) 11:50:26.11
ケルト文化を掘り下げて何を学び得るべきか
知る楽しみのみか…

 

113: 2018/01/25(木) 22:59:46.79
知的好奇心→哲学的アプローチ

 

115: 2018/02/18(日) 16:12:00.34
ケルトから何を得るのか?

 

116: 2018/03/07(水) 11:51:56.68
実益を求めすぎる人は本質的に勉学に不向きであるし
実益を求めたいのなら実学をやればよいだけだろう

 

117: 2018/03/29(木) 01:16:42.21
そうだな でも確かにケルトの研究から得られるものは何だろうな

 

131: 2019/08/25(日) 23:04:28.15
>>117
ギリシャとローマ帝国以外に国家がなかったヨーロッパに広範囲に住んでいた民族という意味では重要なのでは?

 

120: 2018/03/30(金) 04:08:00.34
ケルト文化おもしろそうだけどな
あまり馴染みはないな。

 

121: 2018/03/31(土) 19:09:34.88
ケルトって基本口承文化だったかな

 

124: 2018/09/08(土) 06:12:10.39
ケルトダンス(ラインダンス)やエンヤの歌まで…?
文字であまり残されていない文化だったかな

 

126: 2018/12/19(水) 19:53:40.79
鶴岡真弓先生は、実物にごく近くで接しても、もちろん各種メディアを通して拝見してもだが、実に独特の人格的迫力のある方ですね。
こういう方が語るケルトは、それが科学的にどうであれ、圧倒的な魅力がある。
鎌田東二先生も別な方向で独特の人格的魅力のある方だし、常に緑色の衣をつけておられるが、彼のケルトはどちらかというと日本の神々に従属した語られ方になってしまう感がある。
彼にとっては日本もケルトもひとつながりなのだから当然かも知れないけど。

 

133: 2019/08/27(火) 23:59:13.47
ケルト神話ってスラブ神話よりも残っていない。

 

136: 2019/10/17(木) 21:16:49.14
ケルト風ロマンみたいなものはゲームや音楽等に沢山あるのにね。

 

138: 2019/10/18(金) 17:44:58.55
魅力は感じるが、よく知らない文化

 

139: 2019/10/21(月) 22:47:25.92
ケルトってノアの時代まで繋がりそうだ。イメージ的には。

 

引用元: http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/min/1413880453/

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