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【三国志】徐晃という常勝将軍とも言われた魏でも最強クラスの一角を担う男

1世界歴史ちゃんねる 2009/01/24(土)00:29:18 ID: .net

孟達に○された徐晃を語ろう
 
 

2世界歴史ちゃんねる 2009/01/24(土)00:57:18 ID: .net

俺の知ってる徐晃は戦タヒしなかったが

3世界歴史ちゃんねる 2009/01/24(土)01:26:58 ID: .net

徐晃は人間のクズ

4世界歴史ちゃんねる 2009/01/24(土)01:50:49 ID: .net

演義ではあんまり扱いよくないよ

5世界歴史ちゃんねる 2009/01/24(土)11:59:17 ID: .net

徐晃単体じゃちょっと・・・
五大将総合スレでいいんじゃない?

19世界歴史ちゃんねる 2009/02/07(土)21:00:41 ID: .net

>>5
張郃が対蜀、張遼が対呉担当で徐晃が中央軍か。
五将軍って後は楽進と于禁だっけ?

7世界歴史ちゃんねる 2009/01/26(月)19:08:47 ID: .net

孟達>徐晃

8世界歴史ちゃんねる 2009/01/26(月)21:25:15 ID: .net

徐晃「曹仁の副官は正直疲れる」

9世界歴史ちゃんねる 2009/01/27(火)16:45:31 ID: .net

5人の中で一番曹操の評価高かったのかな

11世界歴史ちゃんねる 2009/01/27(火)22:13:34 ID: .net

負けずの徐晃

12世界歴史ちゃんねる 2009/01/28(水)15:58:59 ID: .net

正史ではそこそこ優秀だね

13世界歴史ちゃんねる 2009/01/28(水)16:15:09 ID: .net

雨ニモマケズ 風ニモマケズの徐晃

15世界歴史ちゃんねる 2009/01/30(金)17:09:14 ID: .net

地味に強いね

16世界歴史ちゃんねる 2009/01/30(金)22:51:35 ID: .net

バトルアックス使わせたら三国一

17世界歴史ちゃんねる 2009/02/02(月)10:22:21 ID: .net

蜀で言えば王平かな

60世界歴史ちゃんねる 2009/02/14(土)17:49:48 ID: .net

>>17
蜀傘下になってからを見れば馬超より王平の方が余程活躍してるよな
彼の方が徐晃に相対する人物として五虎将に相応しい

18世界歴史ちゃんねる 2009/02/02(月)22:39:06 ID: .net

つまりポジション争いで喧嘩勃発→王平蜀に亡命

 

ってこと??

20世界歴史ちゃんねる 2009/02/10(火)20:43:19 ID: .net

そうだお

21世界歴史ちゃんねる 2009/02/11(水)01:42:56 ID: .net

張遼の寄騎の楽進が張遼と対等の五将軍?
誰が決めたか知らんが随分適当だなw

22世界歴史ちゃんねる 2009/02/11(水)02:22:47 ID: .net

決めたのはチンジュのおっさんちゃうんか

24世界歴史ちゃんねる 2009/02/12(木)17:10:21 ID: .net

だいたい関羽を破ったってだけで箔の付き方はピカイチでそ。

26世界歴史ちゃんねる 2009/02/12(木)23:17:51 ID: .net

魏は張遼 徐晃 李典 楽進 于禁
蜀は関羽 張飛 趙雲 馬超 黄忠
ならば呉は?甘寧 周泰 程普 黄蓋 凌統で桶?

27世界歴史ちゃんねる 2009/02/12(木)23:58:53 ID: .net

>>26 タイシジさんは?

28世界歴史ちゃんねる 2009/02/13(金)00:09:28 ID: .net

呉は

 

周渝、呂蒙、甘寧、タイシジ、程普

29世界歴史ちゃんねる 2009/02/13(金)02:54:37 ID: .net

張コウ(え…、誰も突っ込まない?)

30世界歴史ちゃんねる 2009/02/13(金)07:45:42 ID: .net

この人知れば知るほどかっこよくなる武将だよね

31世界歴史ちゃんねる 2009/02/13(金)18:54:14 ID: .net

すまん初めにカキコした者だが、魏は于禁覗いて張コウ 呉は凌統覗いて大史慈な 主に武の将軍の位置付けだから呂蒙とかは覗く

35世界歴史ちゃんねる 2009/02/13(金)21:56:36 ID: .net

>>31
魏の五将軍に入ってないのは于禁じゃなくて李典だが

32世界歴史ちゃんねる 2009/02/13(金)18:58:34 ID: .net

武だけならキョチョとテンイをいれんかい

34世界歴史ちゃんねる 2009/02/13(金)21:53:35 ID: .net

正史だとかなり優秀だね
敵や地形のデータを調べてから戦う辺り頭良いな

36世界歴史ちゃんねる 2009/02/13(金)21:59:46 ID: .net

于禁涙目w

37世界歴史ちゃんねる 2009/02/13(金)22:17:07 ID: .net

なんで孫権相手の決タヒ隊を率いた猛将李典の扱いが微妙なのか理解に苦しむ

38世界歴史ちゃんねる 2009/02/13(金)22:22:14 ID: .net

早タヒしたからだろ

39世界歴史ちゃんねる 2009/02/13(金)22:27:04 ID: .net

太史慈も孫策と一騎打ちしなかったら李典ポジションだったんだろうな・・・

40世界歴史ちゃんねる 2009/02/14(土)00:51:04 ID: .net

曹仁は軍功において魏ピカイチだと思うのだがなぜ五将軍に入ってないのだろう
曹操の親族だからか?

41世界歴史ちゃんねる 2009/02/14(土)00:52:42 ID: .net

そうだよ
夏侯淵だって入ってないだろ

42世界歴史ちゃんねる 2009/02/14(土)00:54:53 ID: .net

>>41
淵は白地将軍と言われちゃうくらいだから、親族縛りを抜いたら立伝されなかったかも

44世界歴史ちゃんねる 2009/02/14(土)02:28:37 ID: .net

>>42
いや、淵は西北方面の鎮定に多大なる功績があったし
異民族たちと交渉する時、曹操は淵の名前を出してビビらせてから交渉に入ったという話も残ってる
機動戦を得意として攻めに本領を持つ人間を守備に回した曹操のミスが
異民族に強い中華史でも数少ない名将の評価を下げてるんだよ

 

とは言えあの時点で方伯を任せてもいいような格と信用のある人物は淵しかいなかったのだから
曹操のミスを殊更ミスと弾劾するのも酷な話ではあるんだが

49世界歴史ちゃんねる 2009/02/14(土)10:37:43 ID: .net

>>44
つまりタヒ後にそれを白地将軍とまでこきおろして責任なすりつけた曹操の卑劣さが浮かび上がるわけだなあ

43世界歴史ちゃんねる 2009/02/14(土)00:55:09 ID: .net

成る程
そういえばそうだな

45世界歴史ちゃんねる 2009/02/14(土)05:42:46 ID: .net

張遼は呉で手一杯だったしな

46世界歴史ちゃんねる 2009/02/14(土)07:48:49 ID: .net

いや淵は漢中で短気起こしてあっさり斬られてるから

47世界歴史ちゃんねる 2009/02/14(土)07:59:34 ID: .net

五将軍のうち三人が降将か
曹操らしいっていうか

52世界歴史ちゃんねる 2009/02/14(土)16:52:16 ID: .net

>>47
あれで結構身内重視なところがあるしな
まあ、実力主義だが、その身内が偶然優秀だったから、
という場合もあるかもしれんけど

50世界歴史ちゃんねる 2009/02/14(土)14:13:45 ID: .net

夏侯淵は凡将 黄忠と法政の前では単なる猪武者

53世界歴史ちゃんねる 2009/02/14(土)17:08:49 ID: .net

淵は凡将ではない
ジジイが強すぎただけ

54世界歴史ちゃんねる 2009/02/14(土)17:17:18 ID: .net

ジジイは関羽と同レレルだもん

55世界歴史ちゃんねる 2009/02/14(土)17:19:25 ID: .net

法正はかくかレベルだからなあ
長生きすれば魏でもやばかった

56世界歴史ちゃんねる 2009/02/14(土)17:25:40 ID: .net

ジジイは正史の記述が少なすぎて、どれぐらい強いのかイマイチわからん

57世界歴史ちゃんねる 2009/02/14(土)17:35:03 ID: .net

魏で言えば楽進くらいの強さかな

58世界歴史ちゃんねる 2009/02/14(土)17:40:22 ID: .net

于禁が蜀に下らなければ、徐晃のポジションにいたかも知れん

59世界歴史ちゃんねる 2009/02/14(土)17:45:29 ID: .net

李典がもう10年長生きすれば魏を代表する武将になっていただろう

61世界歴史ちゃんねる 2009/02/14(土)17:53:23 ID: .net

実力的にはともかく、元魏というハンデがあるから五将入りはないだろ

62世界歴史ちゃんねる 2009/02/14(土)18:02:18 ID: .net

他の面子は降将も結構多いのに魏から蜀だけ駄目ってのも変な話だけどな

70世界歴史ちゃんねる 2009/02/15(日)11:46:52 ID: .net

横光三国志でかぶってるあの変な帽子のせいで俺の中でインパクト第一位
登場するたびに気になって仕方ないあの帽子が

71世界歴史ちゃんねる 2009/02/15(日)14:41:45 ID: .net

兜っていえばイメージに合わない、いかついの被ってる孫乾だろ 目も怖いし…

72世界歴史ちゃんねる 2009/02/15(日)18:55:46 ID: .net

あの将軍はいくら貰っているのか?気になる将軍たちのお給料をざっくり調べてみました。
戸数は最終のものだけど、間違ってたらごめんね。

 

〈外様〉
楽進(218年没)1200戸
ホウ徳(219年没)300戸
于禁(221年没)1200戸
張遼(222年没)2600戸
徐晃(227年没)3100戸
張コウ(231年没)4300戸
李典(?年没)300戸
呂虔(?年没)600戸
許チョ(?年没)700戸

〈一族〉
曹純(210年没)300戸
夏侯淵(219年没)800戸
夏侯惇(220年没)2500戸
曹彰(223年没)10000戸
曹仁(223年没)3500戸
曹休(228年没)2500戸
曹真(231年没)2900戸
曹洪(232年没)1000戸

73世界歴史ちゃんねる 2009/02/15(日)20:53:43 ID: .net

曹仁と曹洪以外に差があるなあ

75世界歴史ちゃんねる 2009/02/16(月)00:46:18 ID: .net

>>73
曹洪は曹丕に○されそうになったきに一度領地を削られて、その後に1000戸まで回復した。その前は2100戸。

74世界歴史ちゃんねる 2009/02/15(日)21:36:36 ID: .net

戸数は同時期で見ると
于禁>楽進>張遼>徐晃>張コウって感じかな?

76世界歴史ちゃんねる 2009/02/16(月)01:01:33 ID: .net

外様でも活躍度によっては一族より給料高いんだな、さすが実力主義の曹操って感じだね
演義だと于禁なんかやられっぱなしの無能将軍みたいなイメージだけど
夏侯淵より高いってことはやっぱほんとは有能だったんかな

78世界歴史ちゃんねる 2009/02/16(月)01:22:06 ID: .net

>>76
むしろ外様だから高いんだ
同族には高い地位や権力を与える一方、外様は恩賞でつなぎとめる

 

時代は違うが江戸幕府だって譜代より外様の方が総じて石高は上だったが、権力を持ったのは譜代

77世界歴史ちゃんねる 2009/02/16(月)01:12:24 ID: .net

有能とかってレベルじゃない
曹操が色々な理由で御せない青州兵をバシバシ取り締まるし
官渡以前に曹操が分隊任せている数少ない外様の一人
関羽北上時も曹操がどうしようも無くなって最後の切り札として派遣する程の名将
尚且つ負けてもさらに捕虜になる事によって関羽軍を補給不足に陥れて関羽を攻勢限界に追い込んだ

 

呉の奇襲が無かったとしても于禁の投降によって関羽は荊北の制圧がかなり厳しくなっていたし
敗北した時点で取り得る中でもかなり素晴らしい一手だよ

79世界歴史ちゃんねる 2009/02/16(月)01:35:29 ID: .net

>>77
さすがに于禁がそこまで狙って投降したというのはただの推測の域じゃないか
少なくとも後の扱いを見ても周囲は于禁のことをそういう風には見てなかったと思う
結果的にそうなった、というだけなら同意だけど

83世界歴史ちゃんねる 2009/02/16(月)13:51:03 ID: .net

>>82
自己研究乙。

89世界歴史ちゃんねる 2009/02/16(月)22:50:36 ID: .net

>>88
兵糧の量はある程度計算は出来るだろ
関羽は突如現れた移動軍団じゃない
しばらく荊南で曹仁と睨み合いをしていた時期があるから、その時期にある程度の間諜は使って調査してるだろう

 

関羽は曹操みたいな事はしないし出来ないんだよ
理由は>>82で

80世界歴史ちゃんねる 2009/02/16(月)04:27:13 ID: .net

そうそう 結局負けてるからね
確かに優秀な将軍だけど

81世界歴史ちゃんねる 2009/02/16(月)09:46:58 ID: .net

大軍を率いての投降が作戦だったならそれこそ処刑もんの大罪だろ
生き埋めにされて全滅させられるかもしれんのに

84世界歴史ちゃんねる 2009/02/16(月)17:06:42 ID: .net

于禁が真に忠臣であり、そんな意図を持っていたとしたら
兵の助命を条件にあの時点で自害しただろうな
捕虜をぞんざいに扱えなくなるから兵站の消費効果も高くなる

85世界歴史ちゃんねる 2009/02/16(月)17:26:49 ID: .net

つまらないマジレスしちゃうとただ追い詰められて降伏しただけなんだけどなw

86世界歴史ちゃんねる 2009/02/16(月)17:57:49 ID: .net

>>84
じゃあ兵の除名を条件に自害した人って三国時代にいたかい?

 

>>85
追い詰められての降伏だけど、それがどういう結果を導くか、程度は考えてたという主張なんだ

93世界歴史ちゃんねる 2009/02/17(火)19:43:15 ID: .net

陳寿の評価は徐晃・張遼>その他3人って感じだったのに
立伝の順番が張楽于張徐の順だったのは何か意味あったんだろうか?

94世界歴史ちゃんねる 2009/02/17(火)22:40:11 ID: .net

好きな物は最後に取っておくタイプだったんだろ、陳寿は

96世界歴史ちゃんねる 2009/03/02(月)12:41:36 ID: .net

樊城が落ちてたら曹仁を見○しにした罪で処刑されてたろうな

106世界歴史ちゃんねる 2010/02/14(日)11:35:57 ID: .net

演義でのタヒにかたかわいそう

107世界歴史ちゃんねる 2010/02/15(月)18:16:48 ID: .net

知らないうちに病タヒするよりマシじゃね?

109世界歴史ちゃんねる 2010/04/10(土)16:13:38 ID: .net

意外と可愛い

111世界歴史ちゃんねる 2010/06/15(火)22:20:39 ID: .net

関羽といえば青龍刀だよね!
と同じノリで
徐晃といえば大斧だよね!
と言ってはみたものの、大衆にはなかなか理解してもらえない

 

それが徐晃(´・ω・`)

115世界歴史ちゃんねる 2010/08/09(月)19:02:40 ID: .net

必ず教習所で習う

119世界歴史ちゃんねる 2011/01/15(土)10:01:31 ID: .net

それ徐行やがな

120世界歴史ちゃんねる 2011/02/25(金)23:32:20.32 ID: .net

官渡前後の記述を拾っていくと、徐晃は歩兵の指揮に長けていたのではないかと言う考えが浮かぶ。

 

官渡前後、徐晃は史渙、曹仁と共に別働隊として動く事が多かった。
当時の曹仁は曹操軍切っての騎兵指揮官で、よく騎兵のみを率いて戦っていた。
史渙は諸将を監督する任をよくしていた。

史渙と曹仁と徐晃が揃って派遣される時は、基本的に歩兵と騎兵を組み合わせた諸兵科連合。
とするならば、曹仁が騎兵を、徐晃が歩兵を指揮し、それら二人を監督して戦闘全体の指揮を執るのが史渙だった、という考えに至る。

歩兵を指揮するのに必要な事は、部下の兵を叱咤激励し、彼らの戦意と規律を保つ事だ。
曹操が徐晃を周亜夫に例えた時の逸話も、徐晃のそうした歩兵指揮官としての能力を示していると言える。

126世界歴史ちゃんねる 2011/03/04(金)15:36:04.06 ID: .net

>>120
そう考えると、騎兵より歩兵の指揮の方が心労が大きそうだな・・・・・

128世界歴史ちゃんねる 2011/03/12(土)22:27:52.76 ID: .net

>>126
歩兵指揮官が大変なのは特に防御の時だろうね。
敵の突撃に対しては、兵を密集させ、隊列を崩させないための強いリーダーシップが必要だし、
崩れそうな場所には自ら出向いて兵に自分の姿を見せて奮い立たせたりしなきゃならないし。

 

歩兵の指揮は勇気だけではどうにもならない部分も多い。

騎兵は騎兵でまた別な能力が必要だったりするから、決して簡単ではないだろうけどね。

129世界歴史ちゃんねる 2011/03/13(日)18:39:33.28 ID: .net

守勢時での困難さでいえば、騎兵は歩兵も及ばないほど厳しい気もする
もともと防御に不向きな兵科ではあるけど

 

騎兵は騎兵で歩兵の様な一糸乱れぬ戦列なんてものは殆ど組めないし、
機動力を発揮して長躯する際の脱落・落伍なんてものから、歩兵以上に
地形的制約も大きいし、>>126の言うとおりとも思えないけど

124世界歴史ちゃんねる 2011/03/04(金)08:15:55.22 ID: .net

楊奉の腹心

125世界歴史ちゃんねる 2011/03/04(金)13:37:42.95 ID: .net

約1800年後に自分が曹操に謀反する役になっている遊戯物が出来るとは思ってなかっただろう

130世界歴史ちゃんねる 2011/03/25(金)10:04:06.13 ID: .net

SWEET三国志の影響で、未だに「徐晃ちゃん」呼ばわりしてしまう

132世界歴史ちゃんねる 2011/07/02(土)10:34:30.71 ID: .net

>>1
孟達に○されてない徐晃を語りたいのだが

134世界歴史ちゃんねる 2011/08/12(金)00:50:56.99 ID: .net

矢がおでこに直撃して司馬の息子にあれも武運でしょうとあっさり流されたジョコプター

137世界歴史ちゃんねる 2012/01/25(水)23:33:15.83 ID: .net

演義でのタヒに方はやっつけ感がある

140世界歴史ちゃんねる 2012/03/12(月)21:20:06.72 ID: .net

蒼天徐晃は、おそらく脱ぎたがり

141世界歴史ちゃんねる 2012/05/05(土)15:41:10.34 ID: .net

横山だと王平を持ち上げるために狭量な人物にされている気がするな

142世界歴史ちゃんねる 2012/05/13(日)14:55:57.30 ID: .net

あれは徐晃ぽくない描写だな

143世界歴史ちゃんねる 2012/06/17(日)13:45:28.64 ID: .net

演義では地味にタヒにました

149世界歴史ちゃんねる 2013/09/13(金)21:29:21.67 ID: .net

あらゆる媒体で地味な存在のような気がする
蒼天では華があったが

153世界歴史ちゃんねる 2014/07/30(水)23:44:39.40 ID: .net

大斧を振りかざした徐晃将軍。「オノオノがた!討ち入りでござるっ!」

155世界歴史ちゃんねる 2014/10/16(木)00:48:37.78 ID: .net

演義でのタヒに方、あっけなさ過ぎ。適当ともいう

156世界歴史ちゃんねる 2014/11/08(土)12:46:50.87 ID: .net

なぜ孟達ごときに。
徐晃に恨みでもあるのか、羅貫中

158世界歴史ちゃんねる 2014/12/05(金)09:02:34.12 ID: .net

>>156
演義では魏将で初めて関羽を止めた名将なのにな
もっといいタヒに方あったろうに

160世界歴史ちゃんねる 2015/07/27(月)12:40:33.40 ID: .net

>>158
関羽を止めたからこそ祟り○されたんじゃ

161世界歴史ちゃんねる 2015/09/29(火)18:22:44.93 ID: .net

>>160
どんだけ粘着質なんだよ関公w
祟りが大きいけどその分ご利益も高いってか?
 
 

引用元:http://maguro.2ch.sc/test/read.cgi/warhis/1232724558

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