【三国志】徐晃という常勝将軍とも言われた魏でも最強クラスの一角を担う男
1:世界歴史ちゃんねる2009/01/24(土)00:29:18 ID: .net
2:世界歴史ちゃんねる2009/01/24(土)00:57:18 ID: .net
3:世界歴史ちゃんねる2009/01/24(土)01:26:58 ID: .net
4:世界歴史ちゃんねる2009/01/24(土)01:50:49 ID: .net
5:世界歴史ちゃんねる2009/01/24(土)11:59:17 ID: .net
五大将総合スレでいいんじゃない?
19:世界歴史ちゃんねる2009/02/07(土)21:00:41 ID: .net
張郃が対蜀、張遼が対呉担当で徐晃が中央軍か。
五将軍って後は楽進と于禁だっけ?
7:世界歴史ちゃんねる2009/01/26(月)19:08:47 ID: .net
8:世界歴史ちゃんねる2009/01/26(月)21:25:15 ID: .net
9:世界歴史ちゃんねる2009/01/27(火)16:45:31 ID: .net
11:世界歴史ちゃんねる2009/01/27(火)22:13:34 ID: .net
12:世界歴史ちゃんねる2009/01/28(水)15:58:59 ID: .net
13:世界歴史ちゃんねる2009/01/28(水)16:15:09 ID: .net
15:世界歴史ちゃんねる2009/01/30(金)17:09:14 ID: .net
16:世界歴史ちゃんねる2009/01/30(金)22:51:35 ID: .net
17:世界歴史ちゃんねる2009/02/02(月)10:22:21 ID: .net
60:世界歴史ちゃんねる2009/02/14(土)17:49:48 ID: .net
蜀傘下になってからを見れば馬超より王平の方が余程活躍してるよな
彼の方が徐晃に相対する人物として五虎将に相応しい
18:世界歴史ちゃんねる2009/02/02(月)22:39:06 ID: .net
ってこと??
20:世界歴史ちゃんねる2009/02/10(火)20:43:19 ID: .net
21:世界歴史ちゃんねる2009/02/11(水)01:42:56 ID: .net
誰が決めたか知らんが随分適当だなw
22:世界歴史ちゃんねる2009/02/11(水)02:22:47 ID: .net
24:世界歴史ちゃんねる2009/02/12(木)17:10:21 ID: .net
26:世界歴史ちゃんねる2009/02/12(木)23:17:51 ID: .net
蜀は関羽 張飛 趙雲 馬超 黄忠
ならば呉は?甘寧 周泰 程普 黄蓋 凌統で桶?
27:世界歴史ちゃんねる2009/02/12(木)23:58:53 ID: .net
28:世界歴史ちゃんねる2009/02/13(金)00:09:28 ID: .net
周渝、呂蒙、甘寧、タイシジ、程普
29:世界歴史ちゃんねる2009/02/13(金)02:54:37 ID: .net
30:世界歴史ちゃんねる2009/02/13(金)07:45:42 ID: .net
31:世界歴史ちゃんねる2009/02/13(金)18:54:14 ID: .net
35:世界歴史ちゃんねる2009/02/13(金)21:56:36 ID: .net
魏の五将軍に入ってないのは于禁じゃなくて李典だが
32:世界歴史ちゃんねる2009/02/13(金)18:58:34 ID: .net
34:世界歴史ちゃんねる2009/02/13(金)21:53:35 ID: .net
敵や地形のデータを調べてから戦う辺り頭良いな
36:世界歴史ちゃんねる2009/02/13(金)21:59:46 ID: .net
37:世界歴史ちゃんねる2009/02/13(金)22:17:07 ID: .net
38:世界歴史ちゃんねる2009/02/13(金)22:22:14 ID: .net
39:世界歴史ちゃんねる2009/02/13(金)22:27:04 ID: .net
40:世界歴史ちゃんねる2009/02/14(土)00:51:04 ID: .net
曹操の親族だからか?
41:世界歴史ちゃんねる2009/02/14(土)00:52:42 ID: .net
夏侯淵だって入ってないだろ
42:世界歴史ちゃんねる2009/02/14(土)00:54:53 ID: .net
淵は白地将軍と言われちゃうくらいだから、親族縛りを抜いたら立伝されなかったかも
44:世界歴史ちゃんねる2009/02/14(土)02:28:37 ID: .net
いや、淵は西北方面の鎮定に多大なる功績があったし
異民族たちと交渉する時、曹操は淵の名前を出してビビらせてから交渉に入ったという話も残ってる
機動戦を得意として攻めに本領を持つ人間を守備に回した曹操のミスが
異民族に強い中華史でも数少ない名将の評価を下げてるんだよ
とは言えあの時点で方伯を任せてもいいような格と信用のある人物は淵しかいなかったのだから
曹操のミスを殊更ミスと弾劾するのも酷な話ではあるんだが
49:世界歴史ちゃんねる2009/02/14(土)10:37:43 ID: .net
つまりタヒ後にそれを白地将軍とまでこきおろして責任なすりつけた曹操の卑劣さが浮かび上がるわけだなあ
43:世界歴史ちゃんねる2009/02/14(土)00:55:09 ID: .net
そういえばそうだな
45:世界歴史ちゃんねる2009/02/14(土)05:42:46 ID: .net
46:世界歴史ちゃんねる2009/02/14(土)07:48:49 ID: .net
47:世界歴史ちゃんねる2009/02/14(土)07:59:34 ID: .net
曹操らしいっていうか
52:世界歴史ちゃんねる2009/02/14(土)16:52:16 ID: .net
あれで結構身内重視なところがあるしな
まあ、実力主義だが、その身内が偶然優秀だったから、
という場合もあるかもしれんけど
50:世界歴史ちゃんねる2009/02/14(土)14:13:45 ID: .net
53:世界歴史ちゃんねる2009/02/14(土)17:08:49 ID: .net
ジジイが強すぎただけ
54:世界歴史ちゃんねる2009/02/14(土)17:17:18 ID: .net
55:世界歴史ちゃんねる2009/02/14(土)17:19:25 ID: .net
長生きすれば魏でもやばかった
56:世界歴史ちゃんねる2009/02/14(土)17:25:40 ID: .net
57:世界歴史ちゃんねる2009/02/14(土)17:35:03 ID: .net
58:世界歴史ちゃんねる2009/02/14(土)17:40:22 ID: .net
59:世界歴史ちゃんねる2009/02/14(土)17:45:29 ID: .net
61:世界歴史ちゃんねる2009/02/14(土)17:53:23 ID: .net
62:世界歴史ちゃんねる2009/02/14(土)18:02:18 ID: .net
70:世界歴史ちゃんねる2009/02/15(日)11:46:52 ID: .net
登場するたびに気になって仕方ないあの帽子が
71:世界歴史ちゃんねる2009/02/15(日)14:41:45 ID: .net
72:世界歴史ちゃんねる2009/02/15(日)18:55:46 ID: .net
戸数は最終のものだけど、間違ってたらごめんね。
〈外様〉
楽進(218年没)1200戸
ホウ徳(219年没)300戸
于禁(221年没)1200戸
張遼(222年没)2600戸
徐晃(227年没)3100戸
張コウ(231年没)4300戸
李典(?年没)300戸
呂虔(?年没)600戸
許チョ(?年没)700戸
〈一族〉
曹純(210年没)300戸
夏侯淵(219年没)800戸
夏侯惇(220年没)2500戸
曹彰(223年没)10000戸
曹仁(223年没)3500戸
曹休(228年没)2500戸
曹真(231年没)2900戸
曹洪(232年没)1000戸
73:世界歴史ちゃんねる2009/02/15(日)20:53:43 ID: .net
75:世界歴史ちゃんねる2009/02/16(月)00:46:18 ID: .net
曹洪は曹丕に○されそうになったきに一度領地を削られて、その後に1000戸まで回復した。その前は2100戸。
74:世界歴史ちゃんねる2009/02/15(日)21:36:36 ID: .net
于禁>楽進>張遼>徐晃>張コウって感じかな?
76:世界歴史ちゃんねる2009/02/16(月)01:01:33 ID: .net
演義だと于禁なんかやられっぱなしの無能将軍みたいなイメージだけど
夏侯淵より高いってことはやっぱほんとは有能だったんかな
78:世界歴史ちゃんねる2009/02/16(月)01:22:06 ID: .net
むしろ外様だから高いんだ
同族には高い地位や権力を与える一方、外様は恩賞でつなぎとめる
時代は違うが江戸幕府だって譜代より外様の方が総じて石高は上だったが、権力を持ったのは譜代
77:世界歴史ちゃんねる2009/02/16(月)01:12:24 ID: .net
曹操が色々な理由で御せない青州兵をバシバシ取り締まるし
官渡以前に曹操が分隊任せている数少ない外様の一人
関羽北上時も曹操がどうしようも無くなって最後の切り札として派遣する程の名将
尚且つ負けてもさらに捕虜になる事によって関羽軍を補給不足に陥れて関羽を攻勢限界に追い込んだ
呉の奇襲が無かったとしても于禁の投降によって関羽は荊北の制圧がかなり厳しくなっていたし
敗北した時点で取り得る中でもかなり素晴らしい一手だよ
79:世界歴史ちゃんねる2009/02/16(月)01:35:29 ID: .net
さすがに于禁がそこまで狙って投降したというのはただの推測の域じゃないか
少なくとも後の扱いを見ても周囲は于禁のことをそういう風には見てなかったと思う
結果的にそうなった、というだけなら同意だけど
83:世界歴史ちゃんねる2009/02/16(月)13:51:03 ID: .net
自己研究乙。
89:世界歴史ちゃんねる2009/02/16(月)22:50:36 ID: .net
兵糧の量はある程度計算は出来るだろ
関羽は突如現れた移動軍団じゃない
しばらく荊南で曹仁と睨み合いをしていた時期があるから、その時期にある程度の間諜は使って調査してるだろう
関羽は曹操みたいな事はしないし出来ないんだよ
理由は>>82で
80:世界歴史ちゃんねる2009/02/16(月)04:27:13 ID: .net
確かに優秀な将軍だけど
81:世界歴史ちゃんねる2009/02/16(月)09:46:58 ID: .net
生き埋めにされて全滅させられるかもしれんのに
84:世界歴史ちゃんねる2009/02/16(月)17:06:42 ID: .net
兵の助命を条件にあの時点で自害しただろうな
捕虜をぞんざいに扱えなくなるから兵站の消費効果も高くなる
85:世界歴史ちゃんねる2009/02/16(月)17:26:49 ID: .net
86:世界歴史ちゃんねる2009/02/16(月)17:57:49 ID: .net
じゃあ兵の除名を条件に自害した人って三国時代にいたかい?
>>85
追い詰められての降伏だけど、それがどういう結果を導くか、程度は考えてたという主張なんだ
93:世界歴史ちゃんねる2009/02/17(火)19:43:15 ID: .net
立伝の順番が張楽于張徐の順だったのは何か意味あったんだろうか?
94:世界歴史ちゃんねる2009/02/17(火)22:40:11 ID: .net
96:世界歴史ちゃんねる2009/03/02(月)12:41:36 ID: .net
106:世界歴史ちゃんねる2010/02/14(日)11:35:57 ID: .net
107:世界歴史ちゃんねる2010/02/15(月)18:16:48 ID: .net
109:世界歴史ちゃんねる2010/04/10(土)16:13:38 ID: .net
111:世界歴史ちゃんねる2010/06/15(火)22:20:39 ID: .net
と同じノリで
徐晃といえば大斧だよね!
と言ってはみたものの、大衆にはなかなか理解してもらえない
それが徐晃(´・ω・`)
115:世界歴史ちゃんねる2010/08/09(月)19:02:40 ID: .net
119:世界歴史ちゃんねる2011/01/15(土)10:01:31 ID: .net
120:世界歴史ちゃんねる2011/02/25(金)23:32:20.32 ID: .net
官渡前後、徐晃は史渙、曹仁と共に別働隊として動く事が多かった。
当時の曹仁は曹操軍切っての騎兵指揮官で、よく騎兵のみを率いて戦っていた。
史渙は諸将を監督する任をよくしていた。
史渙と曹仁と徐晃が揃って派遣される時は、基本的に歩兵と騎兵を組み合わせた諸兵科連合。
とするならば、曹仁が騎兵を、徐晃が歩兵を指揮し、それら二人を監督して戦闘全体の指揮を執るのが史渙だった、という考えに至る。
歩兵を指揮するのに必要な事は、部下の兵を叱咤激励し、彼らの戦意と規律を保つ事だ。
曹操が徐晃を周亜夫に例えた時の逸話も、徐晃のそうした歩兵指揮官としての能力を示していると言える。
126:世界歴史ちゃんねる2011/03/04(金)15:36:04.06 ID: .net
そう考えると、騎兵より歩兵の指揮の方が心労が大きそうだな・・・・・
128:世界歴史ちゃんねる2011/03/12(土)22:27:52.76 ID: .net
歩兵指揮官が大変なのは特に防御の時だろうね。
敵の突撃に対しては、兵を密集させ、隊列を崩させないための強いリーダーシップが必要だし、
崩れそうな場所には自ら出向いて兵に自分の姿を見せて奮い立たせたりしなきゃならないし。
歩兵の指揮は勇気だけではどうにもならない部分も多い。
騎兵は騎兵でまた別な能力が必要だったりするから、決して簡単ではないだろうけどね。
129:世界歴史ちゃんねる2011/03/13(日)18:39:33.28 ID: .net
もともと防御に不向きな兵科ではあるけど
騎兵は騎兵で歩兵の様な一糸乱れぬ戦列なんてものは殆ど組めないし、
機動力を発揮して長躯する際の脱落・落伍なんてものから、歩兵以上に
地形的制約も大きいし、>>126の言うとおりとも思えないけど
124:世界歴史ちゃんねる2011/03/04(金)08:15:55.22 ID: .net
125:世界歴史ちゃんねる2011/03/04(金)13:37:42.95 ID: .net
130:世界歴史ちゃんねる2011/03/25(金)10:04:06.13 ID: .net
132:世界歴史ちゃんねる2011/07/02(土)10:34:30.71 ID: .net
孟達に○されてない徐晃を語りたいのだが
134:世界歴史ちゃんねる2011/08/12(金)00:50:56.99 ID: .net
137:世界歴史ちゃんねる2012/01/25(水)23:33:15.83 ID: .net
140:世界歴史ちゃんねる2012/03/12(月)21:20:06.72 ID: .net
141:世界歴史ちゃんねる2012/05/05(土)15:41:10.34 ID: .net
142:世界歴史ちゃんねる2012/05/13(日)14:55:57.30 ID: .net
143:世界歴史ちゃんねる2012/06/17(日)13:45:28.64 ID: .net
149:世界歴史ちゃんねる2013/09/13(金)21:29:21.67 ID: .net
蒼天では華があったが
153:世界歴史ちゃんねる2014/07/30(水)23:44:39.40 ID: .net
155:世界歴史ちゃんねる2014/10/16(木)00:48:37.78 ID: .net
156:世界歴史ちゃんねる2014/11/08(土)12:46:50.87 ID: .net
徐晃に恨みでもあるのか、羅貫中
158:世界歴史ちゃんねる2014/12/05(金)09:02:34.12 ID: .net
演義では魏将で初めて関羽を止めた名将なのにな
もっといいタヒに方あったろうに
160:世界歴史ちゃんねる2015/07/27(月)12:40:33.40 ID: .net
関羽を止めたからこそ祟り○されたんじゃ
161:世界歴史ちゃんねる2015/09/29(火)18:22:44.93 ID: .net
どんだけ粘着質なんだよ関公w
祟りが大きいけどその分ご利益も高いってか?
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