後漢の劉秀(光武帝)、唐の李淵、宋の趙匡胤、それぞれの初代皇帝がチートばりに優秀なのに評価が低すぎる件

1: 2018/09/20(木) 09:13:41.63 ID:QQTOraDl0
劉邦、曹操、劉備なんて
彼らと比較したら大したことない。

15: 2018/10/07(日) 18:15:39.19 ID:moyPyo2M0
>>1逆に劉邦の評価が低すぎると思うわ

 

2: 2018/09/20(木) 10:41:08.61 ID:Q8Tw98Q50
低評価なんじゃなくて知名度が低いだけ
知ってる人は軒並み高評価じゃん

 

3: 2018/09/20(木) 18:32:36.04 ID:fagUq1pr0
曹操、劉備はともかく
劉邦が大した事が無いとか理解できないわ

 

4: 2018/09/21(金) 01:57:19.20 ID:mS3aXHMD0
光武帝とかゆう完璧超人

 

5: 2018/09/21(金) 09:16:18.94 ID:U0a/wbeO0
光武帝が完璧というより
競争相手がお粗末すぎるだけだろw

 

9: 2018/09/21(金) 17:19:15.01 ID:DZtfY+700
>>5
史書なんぞ時の権力者によって好き勝手書かれたものなので逆もまた然りだけどな

 

6: 2018/09/21(金) 11:26:33.06 ID:B+ASN+/G0
始皇帝も競争相手がほぼ居なかったけど
それが評価の低さにつながっているか
と言ったら違うと思うけど。

 

7: 2018/09/21(金) 11:30:48.30 ID:JYlf+zvK0

始皇帝は競争相手がほぼいなかったけど、
引き立て役が居ないことで
始皇帝の評価の低さにつながっている
訳ではない。

劉邦は項羽が引き立て役になることで
際立つ印象を与えているが、
劉邦が始皇帝に勝つとは思えない。

 

11: 2018/09/23(日) 22:53:32.59 ID:ELM3soiJ0
>>7スタートラインが全然違うんだから比較にならないだろ
劉邦が始皇帝のように秦王となって天下を統一して最初の皇帝になれるとは思わんけど
それ以上に始皇帝が劉邦のように下層から挙兵して皇帝になれるとは思えない

 

17: 2018/12/11(火) 00:14:56.93 ID:rq728kbW0
>>11
始皇帝とか秦王に即位した時点で既に圧倒的に秦一強だったんだから劉邦が同じ立場なら余裕で統一出来るだろ

 

8: 2018/09/21(金) 11:38:50.55 ID:JYlf+zvK0
劉秀や趙匡胤って中国史に留まらず、
世界史規模の名君だと思う。
カエサルやナポレオンを越えてるよ。

 

10: 2018/09/21(金) 20:47:57.68 ID:tah6ed+50
李淵が評価低いのは息子の李世民のせいだろ
李世民は史書改竄により父の功績をいくぶんか盗んでる可能性がありそう

 

12: 2018/09/24(月) 20:17:40.02 ID:DWiSfCAB0
>>10
旧唐書とかでも分かるけど
劉黒闥を取り逃した李世民はなぜかその後河北じゃなくて山東の方で徐円朗討伐に当たっていて
劉黒闥討伐は建成兄ちゃんに任されたりしてる(李建成は討伐に成功)ので全体のコントロールはどう見ても李淵がやっていたことが汲み取れる
と言うか李世民は駒でしかない

 

14: 2018/10/06(土) 21:28:15.88 ID:0FdCTmop0

お前の言う評価とやらは
「面白い物語かどうか」
に依拠してんだ。

お前に孫子の言葉を送っておこうか。

善く戦う者は、勝ち易きに勝つ者なり。
ゆえに善く戦う者の勝つや、
智名なく、勇功なし。

勝つべくに勝つのが名君で、
そこに物語はいらねんだよ。
アンダスタン?

 

16: 2018/10/09(火) 03:36:30.78 ID:3MoVsNu40
李淵は李世民の影に隠れ過ぎ

 

18: 2018/12/21(金) 18:47:02.10 ID:6YwMT9T50

劉邦は功臣の粛清とかしてたけど
劉秀、李淵、趙匡胤はそんなことは
してない。

曹操は徐州で虐○とかしてたけど、
この三人にはない。

 

19: 2018/12/21(金) 18:49:19.29 ID:lVVk7k5U0
劉備は所詮、地方の有力者レベルの
小英雄。
全土を支配した劉秀、李淵、趙匡胤には
及ばない。

 

20: 2018/12/21(金) 18:59:20.02 ID:lVVk7k5U0

私はヌルハチ、アグダ、フビライの
評価が低く認知度が低いことに嘆かわしく感じる。

日本人は何かあれば曹操だの諸葛亮だの
三国時代の人物ばかり語るが
彼らは所詮、殷商から始まった歴史の中で小物にしか過ぎない。

 

21: 2018/12/21(金) 22:16:09.39 ID:pRPJx5920

言うほど劉備と大差ある?
ヌルハチも支配域だけ見れば劉備と大差ない気がするが

劉備もヌルハチも阿骨打も志半ばでタヒんだけど、後ろ二人は後継者に恵まれたな…

 

25: 2018/12/21(金) 23:26:32.01 ID:3C30oXVu0
>>21
蜀が飛躍できなかったのは関羽がまんまとやられた上に劉備がとんでもない大敗してから後継がせたからであって
劉禅のせいじゃないだろ・・・曹操が劉禅の立場でも相当難しいと思うぞ

 

22: 2018/12/21(金) 22:25:35.70 ID:6YwMT9T50
後継者育成も優れた指導者の条件だろ。

 

26: 2018/12/22(土) 03:17:37.10 ID:DPd9yN5T0
>>22
この観点からすると李世民は若干やらかしてる方だよな
息子の嫁に簒奪されるとか守成にいきなり躓いとるやんけ

 

30: 2018/12/22(土) 22:19:30.04 ID:rfLCZ6TU0
>>26
でも、その息子の嫁が優秀だったから唐が長続きしたともいえる

 

23: 2018/12/21(金) 23:05:49.80 ID:LP0ywwCJ0
スカパーで中国ドラマのフビライ見てると
ネイティブでフビリャー!フビリャー!って呼ばれてて笑ってしまう
あと地味にトルイageオゴタイsageがひどい

 

24: 2018/12/21(金) 23:08:44.21 ID:pRPJx5920
覇業を為遂げるような英雄を教育で作れたら苦労せんわ
平和な国を無難に治めてくれる君主ならともかく

 

28: 2018/12/22(土) 08:52:42.69 ID:QgLedoSZ0
何代か後ならともかく自分の後すぐだからなあ。しかも有力な後継者二人を粛清して惰弱な奴を指名した結果
煬帝のことがあったのに精神性が真逆とはいえ簒奪されてりゃ話にならんわ。中興した李隆基も自分の治世中に
唐の権威を完全に破壊するようなやらかしをして大帝国というより半独立国を多数抱え込んだような状況にしてしまったし
唐の皇帝は手放しで褒められる奴がおらんわ

 

31: 2018/12/22(土) 23:48:46.47 ID:ycIqDAn/0

唐はいつ滅んでもおかしくない事件が幾度も起こってて
よく300年も続いたなって感じ

宋明清は外敵以外で滅亡する気配がなかったなー

 

32: 2018/12/23(日) 10:20:19.80 ID:yXqnPjrP0
宋は遼金夏と外敵がずっと居たからあんま乱れが見えなかったけど北方からの侵略がなかったら
形勢戸がかなり増えてたから結局困窮した農民が大反乱起こして王朝倒れてたと思う

 

34: 2018/12/24(月) 17:13:15.77 ID:Epz0egdX0
>>31 >>32
宋だけでなく明清も唐以上に致命的な反乱起きてただろ
明は文禄・慶長の役で体力弱ったところ李自成の乱でタヒ亡
清はアヘン戦争で弱ったところ太平天国の乱独力で鎮圧できずに
欧米列強の援助でようやく乱鎮圧で欧米の反植民地化まっしぐら
まだ元相手に絶望的な戦いしてた宋よりも腐り方が酷い

 

33: 2018/12/23(日) 10:25:01.02 ID:XU6hezo00
徽宗(笑)の頃なんて物産豊かなはずの江南で反乱起こされてるからな

 

35: 2018/12/30(日) 16:48:07.87 ID:DC3Zr+yR0

>文禄・慶長の役で体力弱った
>アヘン戦争で弱った

それ外敵のせいじゃね

 

36: 2019/01/14(月) 10:18:29.31 ID:rQsjo8KN0
劉秀と趙匡胤って歴史的な重要性とか
個人の素質は高いのに劉邦や曹操より
日本では有名ではないよね。

 

38: 2019/01/14(月) 11:14:04.62 ID:5iqDHN9+0

>>36
劉邦の方が前者二名より個人の資質が低いとする根拠ってあるんかな

王族や貴族でもない人間が、極短期間で、一度は失敗した秦帝国の再設計と再構築、さらにその後に維持していくための道筋つけたという点においては
始皇帝の次に位置するくらいの怪物だとおもうんだけどね、劉邦

 

42: 2019/01/14(月) 19:10:25.58 ID:3JqJQwjg0
>>38
劉邦は統一国家がすぐに崩れてその後に長く続く統一王朝を初めて建てた君主だから実際凄いと思うんだけど
やっぱ項羽に負けまくってるのも匈奴に大敗したのも部下を粛清しまくったのもいきなり外戚に国乗っ取られそうになってるのも
色々考えるとやっぱマイナス大きいなーって

 

44: 2019/01/14(月) 20:06:58.81 ID:kcFc3lAx0

>>38
項羽に負けまくったこと、韓信の失脚による軍事的弱体化が冒頓単于の
介入を招いたことなどは、かなり致命的なマイナス点。

韓信がいれば、冒頓単于にあれ程徹底的にはやられなかったはず。

 

43: 2019/01/14(月) 20:01:52.26 ID:OEUw8DeQ0
>>36日本で有名になるには個人の資質よりも面白い物語があるかが一番重要だからな
項羽と劉邦も三国志もやっぱ中国史ものの中では別格の面白さだよ

 

37: 2019/01/14(月) 10:21:50.10 ID:d7NdwV2J0

曹操は魏の王でしかなく、
魏の建国者ですらない。
対照的に劉秀や趙匡胤は
皇帝にして漢宋の建国者。

歴史的重要性は
劉秀=趙匡胤>>>>>曹操

 

39: 2019/01/14(月) 14:16:49.56 ID:Yv/5BbeT0
劉秀は部下を粛正するのが嫌だから引退させたし
ちゃんと劉邦の失敗を教訓にしてる
だからこそつまらないんだろうな

 

40: 2019/01/14(月) 14:21:20.69 ID:Yv/5BbeT0
京劇にしたいようなドラスティックさと人間臭さが必要なんだろうな主人公には
劉秀はそういう意味で完璧すぎて面白みがないということ
人間としての優秀さと知名度は関係ないよね

 

41: 2019/01/14(月) 14:58:31.54 ID:fSzNqstJ0

いや劉秀も充分人間臭さもドラマ性もあると思うけど
てか劉備とか、むしろ人間臭さを削る方向に創作が向かってたし
それは関係なさそう

やっぱ項羽や曹操みたいな強力なライバルがいないから
京劇や講談の素材になりにくかったんじゃ

 

46: 2019/01/14(月) 21:08:16.91 ID:5iqDHN9+0
劉邦が項羽に負けまくっとると言っても派手な大敗は彭城ぐらいで
逆に項羽は垓下で劉邦に完膚なきまでに敗北したんだからこれは実力伯仲と言っていいレベルの話なんじゃ
劉邦は戦国末~秦漢までの間で一番有能な合従策の実践者だと思うんだけどね

 

47: 2019/01/14(月) 23:32:26.93 ID:3JqJQwjg0
東奔西走してる項羽に負けてるのがね・・・陳平等を用いて周囲を敵にして勝ったのが凄いんだけど、
比較対象の失点が少ないから。劉邦も有能だけどね

 

48: 2019/01/15(火) 17:52:45.21 ID:bwvf46pb0
劉邦をも打ち負かしてしまうくらい強力なライバルがいたから
あの時代は人気が出たんやろう

 

49: 2019/01/17(木) 12:27:41.87 ID:2z1nkqhJ0
項羽の失点が1つか2つ少なかったら勝ってたからな。それくらい馬○強いのに人の扱い方が下手過ぎた

 

51: 2019/01/27(日) 00:45:57.59 ID:8al10bl60

劉邦さんにしても項羽さんにしても飛び抜けたバケモノ感はないな、ついでに始皇帝も
特に脆くも政権崩壊した項羽は一つ二つ欠点が治ったところでどうにもならんだろう

冒頓さんはバケモノ感ある

 

60: 2019/01/30(水) 02:25:05.92 ID:NpvXG2Vn0

蒋介石は抗日戦を含めたら連戦連敗男だな

しかしほぼ天下統一しただけあって中国人相手の勝率は途中まで普通に高い
劣勢になるとクソ雑魚ナメクジと化して大崩壊する打たれ弱さは西楚覇王並みである

 

63: 2019/01/30(水) 15:32:09.84 ID:52JPYYpm0
劉秀って降ってきた赤眉かなんかの前で鎧もつけずに閲兵したらしいな
もし襲い掛かってきても切り倒す自信があったからこそできたとかなんとか

 

64: 2019/01/30(水) 15:49:00.45 ID:teCQz4s70
なおそれをパクったのが曹操

 

65: 2019/02/01(金) 14:11:03.55 ID:WkDCKkJz0
魏の文帝のが評価低すぎる
平安時代に天皇の行事、文芸、民政、薄葬の手本になった帝王だぞ。他で日本にここまで真似された帝王はいない。

 

67: 2019/02/01(金) 20:52:36.26 ID:LYSZgbFk0
魏の文帝は軍事的には三流の皇帝だからなぁ
彼が軍事でも一流だったら彼の代で呉か蜀のどちらかは滅ぼせてそう

 

68: 2019/02/02(土) 00:11:20.31 ID:yCKpikGz0
蜀攻めて益州までは入らないにしても漢中取った方が良かったんじゃないのか

 

69: 2019/02/02(土) 00:33:31.15 ID:hCoOoHGN0

後の時代の、ある程度史料を見ていて神の視点で三国時代を捉えている人達が簡単に言うものだな(笑)
でも、曹丕は長所も短所もそうやってちゃんと評価されているからいいのでは?

不当に低い評価なのはやはり李淵ぐらいでは?
殆どの高祖や太祖は太宗やセイ祖とともにその王朝のトップクラスの指導者とされていることが多いが、太宗のせいもあるにしても凡庸とかダメな高祖とさえ思われているのはこの人だけじゃないかな?

 

70: 2019/02/02(土) 01:52:35.87 ID:erCJbtpt0
李淵は長男同様に天可汗さんに功績盗まれてる可能性があるから。

 

71: 2019/02/02(土) 04:13:24.17 ID:nM8tctDB0
>>70
旧唐書読んでも分かるけど李世民は駒やで
少し優秀な宇文憲とか、そんな感じ

 

73: 2019/02/06(水) 01:34:21.84 ID:UlXBjL4e0
趙匡胤はある程度中国史好きな人にはめっちゃ人気あるやん

 

91: 2019/02/10(日) 15:33:00.85 ID:evycMKF70
経済政策の優劣で評価するなら近現代の中国指導者は中国史上最高の名君揃いになるぞw
毛沢も、劉邦・前近代中華帝国レベルの経済発展は達成してるからな

 

引用元: http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1537402421/

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