アッバース朝のバグダードと唐朝の長安、どちらが格上なのか
1:世界歴史ちゃんねる2014/02/23(日)18:30:07.43 ID: 0.net
4:世界歴史ちゃんねる2014/02/23(日)23:57:15.29 ID: 0.net
一応10世紀くらいまでは全イスラム世界の頂点だったし…うん
5:世界歴史ちゃんねる2014/02/24(月)20:45:36.48 ID: 0.net
長安は周知のとおり碁盤の目。どちらが都市機能として優れているんだろ。
6:世界歴史ちゃんねる2014/02/24(月)20:47:58.67 ID: 0.net
技術がはるかに劣ってた時代に今でも感嘆するような大都市を設計した。
今の時代に生まれていても優秀な人間だろうな。
7:世界歴史ちゃんねる2014/02/24(月)23:24:51.16 ID: 0.net
伝書鳩の糞とか鍛冶屋からの出火とか井戸水の濁りとか今とはかなり異なる都市問題が生じていたんだろう。
8:世界歴史ちゃんねる2014/02/26(水)00:03:53.38 ID: 0.net
おまけにかつて粛清した北周帝室の亡霊たちも徘徊するというので新都造営を決定。
周辺を巡察し、龍首原の丘陵が高燥でありながら水が良質で、地形も陰陽に叶うので
大興城建設の土地と定めた。これが後の隋唐長安。ちなみに前漢以来の古い長安城はなかば廃墟になったまま隋唐長安北部の広大な禁苑に取り込まれ、
平時には宴会を行ったり、有事には防御施設として利用されたらしい。
9:世界歴史ちゃんねる2014/02/26(水)00:05:40.51 ID: 0.net
中国史上でも最も偉大な技術者の一人で、数々の伝説がある。
10:世界歴史ちゃんねる2014/02/26(水)00:08:52.16 ID: 0.net
長安は安史の乱のあと、チベット軍に焼き払われ、その後も何度も戦火にさらされた。
最終的に黄巣の乱のときに灰燼に帰し、復活しないまま朱全忠によって廃都とされる。バグダードもアッバース朝中期には都としての機能を失い、サーマッラーに遷都される。
まあ長安に比べれば、ブワイフ朝やセルジューク朝が「バグダード上洛」を目指したように
世界の首都としての威光は長続きしたのかもだけど。
12:世界歴史ちゃんねる2014/06/01(日)10:45:19.10 ID: 0.net
13:世界歴史ちゃんねる2014/06/01(日)11:05:22.72 ID: 0.net
バグダードと長安はともに無防備都市だった。
長安の城壁は高さが低く壁薄いので籠城に適さなかったので、
大乱となると四川に避難していた。
バグダードの円城はハールーン・アッ=ラシードのタヒ後の皇位継承戦で
ホラサン軍に破壊された。
チグリス河の東にバグダードは再建されこの都市は普通の城塞都市だった。
後にモンゴル軍に破壊されるのはこの再建された方で円城ではない。
15:世界歴史ちゃんねる2014/06/03(火)09:28:42.82 ID: 0.net
朱全忠によって廃都されるまでに150万人に
増加したとされる。
これは当初の区画を無視したスラム街や
違法建築が増えた結果だとされ、当時の
支配層は景観と治安が悪くなったので
これを最盛期だと称えなかった。
旧バグダードは最盛期に150万から200万人
に達っしたとされ、全市街を囲む城壁が
なかったので研究者によって幅がある。
モンゴルに滅ぼされた新バグダードは
人口80万人だった。
16:世界歴史ちゃんねる2014/06/03(火)21:05:55.48 ID: 0.net
イスラム世界の中心地はとっくにエジプトのアルカヒラーに移ってたはずだが
それでもまだバグダードが80万の街だったなんてちょっと信じられないな
17:世界歴史ちゃんねる2014/06/03(火)21:41:09.53 ID: 0.net
本来の人口よりも増大していた可能性もある
23:世界歴史ちゃんねる2014/06/06(金)13:07:04.21 ID: 0.net
第7回十字軍以前の頃、ホラズムの残党が騎兵団を組織してシリア周辺で暴れ回ってたらしいしなあんま関係無いけどマムルーク朝第4代スルタン・クトゥズはホラズム朝のジャラールッディーンの甥という説がある
19:世界歴史ちゃんねる2014/06/04(水)00:04:30.54 ID: 0.net
うろ覚えだけど
20:世界歴史ちゃんねる2014/06/04(水)00:06:27.90 ID: 0.net
よくお忍びで舟遊びに行ったり、楼閣から弟たちの屋敷の様子を眺めて楽しんだらしい本当は楽しんだんじゃなくて監視してたんだろうなw
21:世界歴史ちゃんねる2014/06/05(木)13:59:52.10 ID: 0.net
20万人○したと書いている。
でもネストリウス派キリスト教の総本山だったのでキリスト教徒は助命した。
27:世界歴史ちゃんねる2014/06/07(土)00:27:46.54 ID: 0.net
モンゴルの虐○宣伝は信用できないな
記録を信じると、ニシャプール陥落のときなんぞ、
たしかモンゴル兵一人当たり1分に180人○してる計算になるとか
29:世界歴史ちゃんねる2014/06/08(日)02:12:58.67 ID: 0.net
百万人とか数は出鱈目なんだろうけど
実際は人口一万人の町ならば一万人が
○されたのだろう
22:世界歴史ちゃんねる2014/06/05(木)14:40:01.40 ID: 0.net
ササン朝の帝都クテシフォンが60万人だったそうだけど
偶然だろうけど20万人と60万人でちょうど80万人だな
24:世界歴史ちゃんねる2014/06/06(金)14:27:06.45 ID: 0.net
ムスタアスィムの危機感の無さのせい
25:世界歴史ちゃんねる2014/06/06(金)14:32:52.05 ID: 0.net
デリー・スルタン領に避難していただろうな。
18世紀までムスリムがインドでの覇権を維持できたのは
ホラズム領からの大量移民でムスリムが増加したからだな。
26:世界歴史ちゃんねる2014/06/06(金)16:35:34.61 ID: 0.net
例によって大人しくできなかったみたいだけど
28:世界歴史ちゃんねる2014/06/07(土)23:11:16.12 ID: 0.net
そのすぐ後バイバルスにモンゴル軍に特攻させられてタヒぬ
それでまた擁立されたムスタンスィルの傍系というハーキムって
本当にアッバース家の血筋の者なのかちょっと疑ってしまう
33:世界歴史ちゃんねる2014/11/03(月)12:39:07.19 ID: 0.net
敵が迫ると、不満分子が囚人を解放して、内部で掠奪合戦。
こんなのしょっちゅう。徴税請負人が、穀物流入を止めて、価格操作をする。民衆が暴動を起こす。
これも数十年に一度おこる。
34:世界歴史ちゃんねる2014/11/04(火)20:50:42.41 ID: 0.net
35:世界歴史ちゃんねる2015/01/28(水)00:39:44.08 ID: 0.net
大明宮、禁苑、皇城が繋がっているけどそれを合わせた総面積は
ヴェルサイユ宮殿の庭園より大きいのかなだとしたら世界最大の城、宮殿は長安ってことになるけど
後、唐の時代の漢の都跡は防衛施設になったとの事だが
軍の施設が並んでいたのだろうか
36:世界歴史ちゃんねる2015/07/19(日)06:20:45.80 ID: 0.net
分かりやすいんだけどね。
37:世界歴史ちゃんねる2015/07/19(日)20:49:12.90 ID: 0.net
38:世界歴史ちゃんねる2015/07/20(月)07:43:50.41 ID: 0.net
その時代というのが7世紀ごろなら
コンスタンティノープルの人口は
長安やバグダードの半分以下だよ
39:世界歴史ちゃんねる2015/07/20(月)11:32:24.11 ID: 0.net
7世紀にバグダードはまだ存在しない
40:世界歴史ちゃんねる2015/07/20(月)22:29:14.26 ID: 0.net
41:世界歴史ちゃんねる2015/07/23(木)06:50:54.43 ID: 0.net
中東はヨーロッパとインドにアフリカまで見据えた中心地
中東に全てが集まっていただろうね
44:世界歴史ちゃんねる2015/07/25(土)14:36:18.51 ID: 0.net
集まっていたというより通過地点にすぎなかったからな
42:世界歴史ちゃんねる2015/07/24(金)17:25:58.31 ID: 0.net
ヨーロッパに別ルートを取られて衰退してしまう
43:世界歴史ちゃんねる2015/07/25(土)12:35:38.99 ID: 0.net
47:世界歴史ちゃんねる2015/07/27(月)09:40:11.39 ID: 0.net
製紙法が唐からアッバース朝に伝わったのを見ても分かるように、
長安の方が技術的に上だっただろう。
79:世界歴史ちゃんねる2015/09/22(火)19:09:33.66 ID: 0.net
しかし、タラスの戦いで無様にも唐は敗れたということは
軍事力では・・
92:世界歴史ちゃんねる2015/11/05(木)00:16:01.84 ID: 0.net
あれは高仙芝とかいうチョンが大将軍だったからな・・
45:世界歴史ちゃんねる2015/07/25(土)18:11:18.43 ID: 0.net
ただし11世紀ごろには西欧がローマ帝国全盛期の人口を超過してるのに対して、
中東は近代に入るまで古代の水準を回復できなかったから、基礎体力で徐々に劣位になってく
12世紀以後に西欧に学問を吸収され、16世紀に交易ルートまで確保されたら勝ち目ナシとなるのは順当
オスマンが17世紀までねばれたのは、イスラム西半分の総力を結集して分裂してた西欧に当たったから
46:世界歴史ちゃんねる2015/07/25(土)23:08:51.95 ID: 0.net
11世紀中頃にエジプトのファーティマ朝がベドウィンをマグリブに移住させて
マグリブは牧草地が拡大してベルベル→アラブ化し始める
11世紀末にはアナトリアにトルコ遊牧民が移住して牧草地が拡大したので
アナトリアはギリシャ→トルコ化し始める
13世紀にはモンゴル軍の虐○によりイランとイラクで人口が激減する
14世紀中頃には繁栄し続けていたエジプトもペストで人口が激減する
48:世界歴史ちゃんねる2015/09/05(土)23:46:40.37 ID: 0.net
石垣やレンガではないはずだよね?
今の西安の城壁は明代のものだし
49:世界歴史ちゃんねる2015/09/07(月)17:13:32.41 ID: 0.net
50:世界歴史ちゃんねる2015/09/07(月)23:09:49.02 ID: 0.net
安禄山の乱と黄巣の乱ではともに籠城せずに敵に明け渡していた
58:世界歴史ちゃんねる2015/09/11(金)00:26:00.54 ID: 0.net
コンスタンティノープルの城壁ほどには堅固じゃなかったっぽいね
59:世界歴史ちゃんねる2015/09/11(金)17:56:16.54 ID: 0.net
黄巣の乱では長安正門で李存孝を打ち破ってるけど
結局禁苑の光泰門を破られて陥落したが
51:世界歴史ちゃんねる2015/09/08(火)01:13:47.29 ID: 0.net
54:世界歴史ちゃんねる2015/09/08(火)21:20:19.52 ID: 0.net
57:世界歴史ちゃんねる2015/09/10(木)07:21:24.31 ID: 0.net
そんなことを言ったら、ムスリムだって同じだろ
53:世界歴史ちゃんねる2015/09/08(火)12:24:25.27 ID: 0.net
隋唐の長安は全く別の町
60:世界歴史ちゃんねる2015/09/18(金)20:26:29.94 ID: 0.net
平安京は長安を模倣して作られたが周囲を山に囲まれてるので長安のような城壁を必要とはしなかったんだよね
京都は昔は山城国と言われていたし
それにしても城壁と言えば万里の長城だけど画像のような険しい山岳地帯にまでこんな立派な城壁を作る必要あったのだろうか?
こんな所から攻めようとするのは牟田口くらいじゃないの?
61:世界歴史ちゃんねる2015/09/19(土)00:25:20.15 ID: 0.net
62:世界歴史ちゃんねる2015/09/19(土)20:43:44.52 ID: 0.net
山の頂の両面を削ってそこにレンガを並べて完成だから平地より楽にデカいのが創れる
63:世界歴史ちゃんねる2015/09/20(日)09:02:43.62 ID: 0.net
64:世界歴史ちゃんねる2015/09/20(日)10:31:15.11 ID: 0.net
面積だけでいえば藤原京とほぼ同規模
65:世界歴史ちゃんねる2015/09/20(日)16:19:23.11 ID: 0.net
長安城は東西9721m×南北8652mの方形
バグダード城は半径2200mの円形だが長安は城内全てが街になってたわけではなく
城内にも田畑がかなりあった
対してバグダード城は街が城内に収容しきれず
城外にまで街が広がってたどっちも街としては互角程度と見るべきだろう
66:世界歴史ちゃんねる2015/09/20(日)17:36:54.03 ID: 0.net
長安城は東西9721m×南北8652mの方形
バグダード城は半径2200mの円形だが長安は城内全てが街になってたわけではなく
城内にも田畑がかなりあった
対してバグダード城は街が城内に収容しきれず
城外にまで街が広がってた長安の圧勝とみるべきだろう
67:世界歴史ちゃんねる2015/09/21(月)04:37:56.47 ID: 0.net
68:世界歴史ちゃんねる2015/09/21(月)09:54:40.36 ID: 0.net
71:世界歴史ちゃんねる2015/09/21(月)12:48:47.07 ID: 0.net
歩兵銃の弾にも事欠いた貧乏日本軍が市民を虐○してる余裕なんてあるかよw
当時人口約二十万人の都市でどうやったら三十万人も○せるんだよw
六桁ものタヒ体の山を当時の技術でどうやって一度に処理したんだよw
73:世界歴史ちゃんねる2015/09/21(月)16:05:07.85 ID: 0.net
当時の南京の人口はドイツ宣教師のいた外国人居留区で20万人、城内で125万人、戦闘が行われた郊外含めると250万人
人口5.3億の首都がたった20万のわけがないんだが。
78:世界歴史ちゃんねる2015/09/22(火)18:54:57.02 ID: 0.net
ハインリッヒ・シュネーの日記では南京は城壁内の旧市街ですらほとんど空き地で
人口は20万程度とあるんだが
たった数年で6倍も増えたのか
85:世界歴史ちゃんねる2015/10/11(日)02:09:06.25 ID: 0.net
陥落数ヶ月前までは90万いたけど、日本軍が攻めて来たので脱出し、
陥落当時は20万人くらいになっていた、というのをどっかで見た。ちなみに陥落時安全地区へ20万人を収容したとのことだが、約4km2に20万人
というのは、1km2あたり5万人だから、今年の日本の人口密度No1の豊島区の倍以上だ。
これは香港の高層マンションが立ち並ぶ過密地帯並みだ。ありえないwww
安全地区20万という数字が虐○数の議論の根底にあるようだけど、この数字自体
疑わしいという議論はないのだろーか避難前90万人いたとしても、南京城40km2の人口密度は22500人程度で、これでようやく
豊島区並み。豊島区は池袋という居住人口の少ないビジネス街を抱えているから例外としても
2位の中野区はほぼ住宅地地区だから、当時の南京で90万人というのはギリギリありえた数字じゃないか
103:世界歴史ちゃんねる2016/06/19(日)15:05:56.73 ID: 0.net
脱出した人口はあったけど、避難してきた人口も同じくらいあったのが現実あとアジアのあの時代の木造過密都市をなめちゃあかん。
1935年の大阪市は、人口325万人、57km2の旧市街に160万人以上がすんでいた。
東京市も、80km2の旧市街に220万人だぜ。
69:世界歴史ちゃんねる2015/09/21(月)11:22:36.63 ID: 0.net
ローマ帝国全盛期に帝都ローマに城壁はなかったアッバース朝全盛期のバグダードの円城は宮城であり
バグダード全体の城壁は存在していなかった唐の長安の城壁は厚みが薄くて高さも低くて通常の都市のような
防御力がなかったローマもバグダードも長安も帝国全盛期の軍事力に安心して
いわゆる攻城戦にわざと備えていなかった
難攻不落を目指したコンスタンティノープルとは正反対だった
70:世界歴史ちゃんねる2015/09/21(月)11:44:29.11 ID: 0.net
漢は劉邦が冒頓単于に大敗したり匈奴に脅かされる情勢で
スタートしたのでまさかの時に備える必要があった
81:世界歴史ちゃんねる2015/10/09(金)23:57:05.23 ID: 0.net
何故毛沢東は北京の城壁を破壊したのだろうか?
文化価値を分かってなかったのかな勿体無い
それよりもアロー戦争で破壊された円明園はもっと残念だけど
復元の話もあるようだけど古えのままの円明園が見たかったな
82:世界歴史ちゃんねる2015/10/10(土)00:19:06.46 ID: 0.net
>古えのままの円明園が見たかったなそれは無理だろうな。
古えのままの正確な復元ができるほどの資料が存在するとは思えない。
100:世界歴史ちゃんねる2015/11/25(水)15:30:06.12 ID: 0.net
大躍進政策の時に製鉄を作る炉の資材とするために壊された
また文化大革命の時にも過去の文化を否定する紅兵によって城や寺院など多くの文化的遺産が壊された
84:世界歴史ちゃんねる2015/10/11(日)01:37:41.42 ID: 0.net
観光名所のミニチュアを展示したテーマパークで再現されている円明園の
写真が出てくるよ見学したことあるけど、高さ10m、幅25mくらいの、バロック式の結構大きな模型
グーグルでは2種類の建物しか出てこないみたいだけど、実際は3つくらいあった記憶がある
87:世界歴史ちゃんねる2015/10/11(日)23:10:15.73 ID: 0.net
89:世界歴史ちゃんねる2015/11/04(水)13:08:12.92 ID: 0.net
堀は無いのか?
88:世界歴史ちゃんねる2015/11/04(水)11:52:42.15 ID: 0.net
90:世界歴史ちゃんねる2015/11/04(水)22:52:09.57 ID: 0.net
94:世界歴史ちゃんねる2015/11/05(木)20:09:44.81 ID: S6s3kbi50.net
劉邦が咸陽を落とせたのは秦の体制が悪かっただけで
101:世界歴史ちゃんねる2016/06/19(日)12:16:18.15 ID: 0.net
104:世界歴史ちゃんねる2016/06/19(日)15:21:09.48 ID: 0.net
105:世界歴史ちゃんねる2016/06/19(日)16:32:50.67 ID: 0.net
東京と比べるならアンカラだろ
イスタンブールは京都に相当する
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