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アッバース朝のバグダードと唐朝の長安、どちらが格上なのか

1世界歴史ちゃんねる 2014/02/23(日)18:30:07.43 ID: 0.net

どっちが質的、影響力で格上の世界都市だったのか

 

4世界歴史ちゃんねる 2014/02/23(日)23:57:15.29 ID: 0.net

バグダードだろ
一応10世紀くらいまでは全イスラム世界の頂点だったし…うん

 

5世界歴史ちゃんねる 2014/02/24(月)20:45:36.48 ID: 0.net

バクダッドは円形で道が放射状に延びているんだっけ?
長安は周知のとおり碁盤の目。どちらが都市機能として優れているんだろ。

 

6世界歴史ちゃんねる 2014/02/24(月)20:47:58.67 ID: 0.net

しかし、そういう昔の帝都建設の技術者ってすごいもんだと思う。
技術がはるかに劣ってた時代に今でも感嘆するような大都市を設計した。
今の時代に生まれていても優秀な人間だろうな。

 

7世界歴史ちゃんねる 2014/02/24(月)23:24:51.16 ID: 0.net

あの時代の官僚や技術者が何を考えながら都市を設計したのかインタビューしたい。
伝書鳩の糞とか鍛冶屋からの出火とか井戸水の濁りとか今とはかなり異なる都市問題が生じていたんだろう。

 

8世界歴史ちゃんねる 2014/02/26(水)00:03:53.38 ID: 0.net

資治通鑑によれば隋の文帝は北周長安の建物が老朽化を極め、低湿で、
おまけにかつて粛清した北周帝室の亡霊たちも徘徊するというので新都造営を決定。
周辺を巡察し、龍首原の丘陵が高燥でありながら水が良質で、地形も陰陽に叶うので
大興城建設の土地と定めた。これが後の隋唐長安。ちなみに前漢以来の古い長安城はなかば廃墟になったまま隋唐長安北部の広大な禁苑に取り込まれ、
平時には宴会を行ったり、有事には防御施設として利用されたらしい。

 

9世界歴史ちゃんねる 2014/02/26(水)00:05:40.51 ID: 0.net

隋唐長安をプランニングした最高責任者は宇文�。
中国史上でも最も偉大な技術者の一人で、数々の伝説がある。

 

10世界歴史ちゃんねる 2014/02/26(水)00:08:52.16 ID: 0.net

長安もバグダードも盛期はそんなに長くない。
長安は安史の乱のあと、チベット軍に焼き払われ、その後も何度も戦火にさらされた。
最終的に黄巣の乱のときに灰燼に帰し、復活しないまま朱全忠によって廃都とされる。バグダードもアッバース朝中期には都としての機能を失い、サーマッラーに遷都される。
まあ長安に比べれば、ブワイフ朝やセルジューク朝が「バグダード上洛」を目指したように
世界の首都としての威光は長続きしたのかもだけど。

 

12世界歴史ちゃんねる 2014/06/01(日)10:45:19.10 ID: 0.net

規模だけで言えば長安かな

羅城で囲まれた都市全体の規模は東西9.7km南北8.6km更に北部は14km四方の禁苑と連接してる
宮城と皇城だけでもバグダードの円城がすっぽり入るほど大きい

 

13世界歴史ちゃんねる 2014/06/01(日)11:05:22.72 ID: 0.net

バグダードの円城は宮殿であって市街地は城壁外に広がっていた。
バグダードと長安はともに無防備都市だった。
長安の城壁は高さが低く壁薄いので籠城に適さなかったので、
大乱となると四川に避難していた。
バグダードの円城はハールーン・アッ=ラシードのタヒ後の皇位継承戦で
ホラサン軍に破壊された。
チグリス河の東にバグダードは再建されこの都市は普通の城塞都市だった。
後にモンゴル軍に破壊されるのはこの再建された方で円城ではない。

 

15世界歴史ちゃんねる 2014/06/03(火)09:28:42.82 ID: 0.net

安史の乱以前の長安は人口100万人だったが、
朱全忠によって廃都されるまでに150万人に
増加したとされる。
これは当初の区画を無視したスラム街や
違法建築が増えた結果だとされ、当時の
支配層は景観と治安が悪くなったので
これを最盛期だと称えなかった。
旧バグダードは最盛期に150万から200万人
に達っしたとされ、全市街を囲む城壁が
なかったので研究者によって幅がある。
モンゴルに滅ぼされた新バグダードは
人口80万人だった。

 

16世界歴史ちゃんねる 2014/06/03(火)21:05:55.48 ID: 0.net

バグダードが蒙古に占領される頃には
イスラム世界の中心地はとっくにエジプトのアルカヒラーに移ってたはずだが
それでもまだバグダードが80万の街だったなんてちょっと信じられないな

 

17世界歴史ちゃんねる 2014/06/03(火)21:41:09.53 ID: 0.net

先に滅亡したホラズム領からの難民が流入して
本来の人口よりも増大していた可能性もある

 

23世界歴史ちゃんねる 2014/06/06(金)13:07:04.21 ID: 0.net

>>17
第7回十字軍以前の頃、ホラズムの残党が騎兵団を組織してシリア周辺で暴れ回ってたらしいしなあんま関係無いけどマムルーク朝第4代スルタン・クトゥズはホラズム朝のジャラールッディーンの甥という説がある

 

19世界歴史ちゃんねる 2014/06/04(水)00:04:30.54 ID: 0.net

選書メチエの『長安の都市計画』だと開元年間に推定70万人と書いてあったような
うろ覚えだけど

 

20世界歴史ちゃんねる 2014/06/04(水)00:06:27.90 ID: 0.net

玄宗は城壁の内側に、皇城から長安南東端の曲江池まで直結する秘密の通路を造って
よくお忍びで舟遊びに行ったり、楼閣から弟たちの屋敷の様子を眺めて楽しんだらしい本当は楽しんだんじゃなくて監視してたんだろうなw

 

21世界歴史ちゃんねる 2014/06/05(木)13:59:52.10 ID: 0.net

フラグはバグダード陥落後にルイ9世に贈った書簡中で
20万人○したと書いている。
でもネストリウス派キリスト教の総本山だったのでキリスト教徒は助命した。

 

27世界歴史ちゃんねる 2014/06/07(土)00:27:46.54 ID: 0.net

>>21
モンゴルの虐○宣伝は信用できないな
記録を信じると、ニシャプール陥落のときなんぞ、
たしかモンゴル兵一人当たり1分に180人○してる計算になるとか

 

29世界歴史ちゃんねる 2014/06/08(日)02:12:58.67 ID: 0.net

>>27
百万人とか数は出鱈目なんだろうけど
実際は人口一万人の町ならば一万人が
○されたのだろう

 

22世界歴史ちゃんねる 2014/06/05(木)14:40:01.40 ID: 0.net

ネストリウス派はササン朝時代からいる住民の末裔だな
ササン朝の帝都クテシフォンが60万人だったそうだけど
偶然だろうけど20万人と60万人でちょうど80万人だな

 

24世界歴史ちゃんねる 2014/06/06(金)14:27:06.45 ID: 0.net

バクダットがモンゴル軍に破壊し尽くされたのは、
ムスタアスィムの危機感の無さのせい

 

25世界歴史ちゃんねる 2014/06/06(金)14:32:52.05 ID: 0.net

ホラズム難民の多くはより近くて頼りがいのありそうな
デリー・スルタン領に避難していただろうな。
18世紀までムスリムがインドでの覇権を維持できたのは
ホラズム領からの大量移民でムスリムが増加したからだな。

 

26世界歴史ちゃんねる 2014/06/06(金)16:35:34.61 ID: 0.net

そういや、ジャラールッディーンも一時期インドに亡命してたな
例によって大人しくできなかったみたいだけど

 

28世界歴史ちゃんねる 2014/06/07(土)23:11:16.12 ID: 0.net

アッバース朝がモンゴルに滅ぼされた後、ムスタアスィムの叔父のムスタンスィルはカイロでカリフに擁立され
そのすぐ後バイバルスにモンゴル軍に特攻させられてタヒぬ
それでまた擁立されたムスタンスィルの傍系というハーキムって
本当にアッバース家の血筋の者なのかちょっと疑ってしまう

 

33世界歴史ちゃんねる 2014/11/03(月)12:39:07.19 ID: 0.net

バクダットの民衆暴動の論文を読んだら笑った。
敵が迫ると、不満分子が囚人を解放して、内部で掠奪合戦。
こんなのしょっちゅう。徴税請負人が、穀物流入を止めて、価格操作をする。民衆が暴動を起こす。
これも数十年に一度おこる。

 

34世界歴史ちゃんねる 2014/11/04(火)20:50:42.41 ID: 0.net

緩い連合だからね

 

35世界歴史ちゃんねる 2015/01/28(水)00:39:44.08 ID: 0.net

唐の長安の宮殿って
大明宮、禁苑、皇城が繋がっているけどそれを合わせた総面積は
ヴェルサイユ宮殿の庭園より大きいのかなだとしたら世界最大の城、宮殿は長安ってことになるけど
後、唐の時代の漢の都跡は防衛施設になったとの事だが
軍の施設が並んでいたのだろうか

 

36世界歴史ちゃんねる 2015/07/19(日)06:20:45.80 ID: 0.net

バグダッドと長安を両方見て、どっちがすごいとか書き残している人がいれば
分かりやすいんだけどね。

 

37世界歴史ちゃんねる 2015/07/19(日)20:49:12.90 ID: 0.net

その時代ならコンスタンティノポリスのほうが凄いだろ

 

38世界歴史ちゃんねる 2015/07/20(月)07:43:50.41 ID: 0.net

>コンスタンティノポリス
その時代というのが7世紀ごろなら
コンスタンティノープルの人口は
長安やバグダードの半分以下だよ

 

39世界歴史ちゃんねる 2015/07/20(月)11:32:24.11 ID: 0.net

その時代というのは8世紀後半かな
7世紀にバグダードはまだ存在しない

 

40世界歴史ちゃんねる 2015/07/20(月)22:29:14.26 ID: 0.net

コンスタンティノープルが栄えるのは9世紀になってからだな。

 

41世界歴史ちゃんねる 2015/07/23(木)06:50:54.43 ID: 0.net

基本的に中国は東アジアローカル
中東はヨーロッパとインドにアフリカまで見据えた中心地
中東に全てが集まっていただろうね

 

44世界歴史ちゃんねる 2015/07/25(土)14:36:18.51 ID: 0.net

>>41
集まっていたというより通過地点にすぎなかったからな

 

42世界歴史ちゃんねる 2015/07/24(金)17:25:58.31 ID: 0.net

ただの中継地点
ヨーロッパに別ルートを取られて衰退してしまう

 

43世界歴史ちゃんねる 2015/07/25(土)12:35:38.99 ID: 0.net

科学技術が進んでいたのはどっち?

 

47世界歴史ちゃんねる 2015/07/27(月)09:40:11.39 ID: 0.net

>>43
製紙法が唐からアッバース朝に伝わったのを見ても分かるように、
長安の方が技術的に上だっただろう。

 

79世界歴史ちゃんねる 2015/09/22(火)19:09:33.66 ID: 0.net

>>47
しかし、タラスの戦いで無様にも唐は敗れたということは
軍事力では・・

 

92世界歴史ちゃんねる 2015/11/05(木)00:16:01.84 ID: 0.net

>>79
あれは高仙芝とかいうチョンが大将軍だったからな・・

 

45世界歴史ちゃんねる 2015/07/25(土)18:11:18.43 ID: 0.net

人口すくない地域だから、通過地点として関税とるだけで結構いい暮らしできる体制つくれた
ただし11世紀ごろには西欧がローマ帝国全盛期の人口を超過してるのに対して、
中東は近代に入るまで古代の水準を回復できなかったから、基礎体力で徐々に劣位になってく
12世紀以後に西欧に学問を吸収され、16世紀に交易ルートまで確保されたら勝ち目ナシとなるのは順当
オスマンが17世紀までねばれたのは、イスラム西半分の総力を結集して分裂してた西欧に当たったから

 

46世界歴史ちゃんねる 2015/07/25(土)23:08:51.95 ID: 0.net

中東は西欧よりも人口が多い地域だったが11世紀頃から人口が減少し始めた
11世紀中頃にエジプトのファーティマ朝がベドウィンをマグリブに移住させて
マグリブは牧草地が拡大してベルベル→アラブ化し始める
11世紀末にはアナトリアにトルコ遊牧民が移住して牧草地が拡大したので
アナトリアはギリシャ→トルコ化し始める
13世紀にはモンゴル軍の虐○によりイランとイラクで人口が激減する
14世紀中頃には繁栄し続けていたエジプトもペストで人口が激減する

 

48世界歴史ちゃんねる 2015/09/05(土)23:46:40.37 ID: 0.net

唐の都長安の城壁って土塁?
石垣やレンガではないはずだよね?
今の西安の城壁は明代のものだし

 

49世界歴史ちゃんねる 2015/09/07(月)17:13:32.41 ID: 0.net

版築だろ

 

50世界歴史ちゃんねる 2015/09/07(月)23:09:49.02 ID: 0.net

唐の都長安の城壁は厚みが薄くて高さも低くて通常の都市のような防御力がなかったので
安禄山の乱と黄巣の乱ではともに籠城せずに敵に明け渡していた

 

58世界歴史ちゃんねる 2015/09/11(金)00:26:00.54 ID: 0.net

>>50
コンスタンティノープルの城壁ほどには堅固じゃなかったっぽいね

 

59世界歴史ちゃんねる 2015/09/11(金)17:56:16.54 ID: 0.net

>>50
黄巣の乱では長安正門で李存孝を打ち破ってるけど
結局禁苑の光泰門を破られて陥落したが

 

51世界歴史ちゃんねる 2015/09/08(火)01:13:47.29 ID: 0.net

横山光輝の三国志なんか読むと後漢の頃から長安の城壁は総煉瓦で屈強かつ壮大に見えるけどな

 

54世界歴史ちゃんねる 2015/09/08(火)21:20:19.52 ID: 0.net

横山光輝の中国史作品は、どれを読んでも同じ時代に見えるんだけど

 

57世界歴史ちゃんねる 2015/09/10(木)07:21:24.31 ID: 0.net

>>54
そんなことを言ったら、ムスリムだって同じだろ

 

53世界歴史ちゃんねる 2015/09/08(火)12:24:25.27 ID: 0.net

後漢の頃の長安と
隋唐の長安は全く別の町

 

60世界歴史ちゃんねる 2015/09/18(金)20:26:29.94 ID: 0.net

平安京は長安を模倣して作られたが周囲を山に囲まれてるので長安のような城壁を必要とはしなかったんだよね
京都は昔は山城国と言われていたし

それにしても城壁と言えば万里の長城だけど画像のような険しい山岳地帯にまでこんな立派な城壁を作る必要あったのだろうか?
こんな所から攻めようとするのは牟田口くらいじゃないの?

 

61世界歴史ちゃんねる 2015/09/19(土)00:25:20.15 ID: 0.net

>>60
長城がそんなに堅固なのは要所だけ。
辺境に行くと長城も磚で作られたただの壁だけだったりする。

西域まで行くと長城も

この程度のものだし、

砦もこの程度の小さなものになる

 

62世界歴史ちゃんねる 2015/09/19(土)20:43:44.52 ID: 0.net

>>60は八達嶺長城だと思うけど実はこういう山地の長城ほど堅固で規模がデカかったりする
山の頂の両面を削ってそこにレンガを並べて完成だから平地より楽にデカいのが創れる

 

63世界歴史ちゃんねる 2015/09/20(日)09:02:43.62 ID: 0.net

古代ローマの方が上だぜ

 

64世界歴史ちゃんねる 2015/09/20(日)10:31:15.11 ID: 0.net

ローマとかアウレリアヌスの城壁の頃でも州城クラスの規模でしかない
面積だけでいえば藤原京とほぼ同規模

 

65世界歴史ちゃんねる 2015/09/20(日)16:19:23.11 ID: 0.net

城の大きさでは長安のほうが遥かに大きい
長安城は東西9721m×南北8652mの方形
バグダード城は半径2200mの円形だが長安は城内全てが街になってたわけではなく
城内にも田畑がかなりあった
対してバグダード城は街が城内に収容しきれず
城外にまで街が広がってたどっちも街としては互角程度と見るべきだろう

 

66世界歴史ちゃんねる 2015/09/20(日)17:36:54.03 ID: 0.net

城の大きさでは長安のほうが遥かに大きい
長安城は東西9721m×南北8652mの方形
バグダード城は半径2200mの円形だが長安は城内全てが街になってたわけではなく
城内にも田畑がかなりあった
対してバグダード城は街が城内に収容しきれず
城外にまで街が広がってた長安の圧勝とみるべきだろう

 

67世界歴史ちゃんねる 2015/09/21(月)04:37:56.47 ID: 0.net

アウレリアヌス城壁内の面積は藤原京の半分

 

68世界歴史ちゃんねる 2015/09/21(月)09:54:40.36 ID: 0.net

南京では市街地を取り巻く城壁の中にいた人達が逃げ場を失って数十万人が虐○されたらしい
市民を守るはずの城壁が逆に仇となってしまった

 

71世界歴史ちゃんねる 2015/09/21(月)12:48:47.07 ID: 0.net

>>68
歩兵銃の弾にも事欠いた貧乏日本軍が市民を虐○してる余裕なんてあるかよw
当時人口約二十万人の都市でどうやったら三十万人も○せるんだよw
六桁ものタヒ体の山を当時の技術でどうやって一度に処理したんだよw

 

73世界歴史ちゃんねる 2015/09/21(月)16:05:07.85 ID: 0.net

>>71
当時の南京の人口はドイツ宣教師のいた外国人居留区で20万人、城内で125万人、戦闘が行われた郊外含めると250万人
人口5.3億の首都がたった20万のわけがないんだが。

 

78世界歴史ちゃんねる 2015/09/22(火)18:54:57.02 ID: 0.net

>>73
ハインリッヒ・シュネーの日記では南京は城壁内の旧市街ですらほとんど空き地で
人口は20万程度とあるんだが
たった数年で6倍も増えたのか

 

85世界歴史ちゃんねる 2015/10/11(日)02:09:06.25 ID: 0.net

>>73
陥落数ヶ月前までは90万いたけど、日本軍が攻めて来たので脱出し、
陥落当時は20万人くらいになっていた、というのをどっかで見た。ちなみに陥落時安全地区へ20万人を収容したとのことだが、約4km2に20万人
というのは、1km2あたり5万人だから、今年の日本の人口密度No1の豊島区の倍以上だ。
これは香港の高層マンションが立ち並ぶ過密地帯並みだ。ありえないwww
安全地区20万という数字が虐○数の議論の根底にあるようだけど、この数字自体
疑わしいという議論はないのだろーか避難前90万人いたとしても、南京城40km2の人口密度は22500人程度で、これでようやく
豊島区並み。豊島区は池袋という居住人口の少ないビジネス街を抱えているから例外としても
2位の中野区はほぼ住宅地地区だから、当時の南京で90万人というのはギリギリありえた数字じゃないか

 

103世界歴史ちゃんねる 2016/06/19(日)15:05:56.73 ID: 0.net

>>85
脱出した人口はあったけど、避難してきた人口も同じくらいあったのが現実あとアジアのあの時代の木造過密都市をなめちゃあかん。
1935年の大阪市は、人口325万人、57km2の旧市街に160万人以上がすんでいた。
東京市も、80km2の旧市街に220万人だぜ。

 

69世界歴史ちゃんねる 2015/09/21(月)11:22:36.63 ID: 0.net

ローマ帝国全盛期にアウレリアヌスの城壁は存在しなかった
ローマ帝国全盛期に帝都ローマに城壁はなかったアッバース朝全盛期のバグダードの円城は宮城であり
バグダード全体の城壁は存在していなかった唐の長安の城壁は厚みが薄くて高さも低くて通常の都市のような
防御力がなかったローマもバグダードも長安も帝国全盛期の軍事力に安心して
いわゆる攻城戦にわざと備えていなかった
難攻不落を目指したコンスタンティノープルとは正反対だった

 

70世界歴史ちゃんねる 2015/09/21(月)11:44:29.11 ID: 0.net

漢の長安は唐の長安とは対照的に強固な城壁に囲まれていた
漢は劉邦が冒頓単于に大敗したり匈奴に脅かされる情勢で
スタートしたのでまさかの時に備える必要があった

 

81世界歴史ちゃんねる 2015/10/09(金)23:57:05.23 ID: 0.net

何故毛沢東は北京の城壁を破壊したのだろうか?
文化価値を分かってなかったのかな勿体無い

それよりもアロー戦争で破壊された円明園はもっと残念だけど
復元の話もあるようだけど古えのままの円明園が見たかったな

 

82世界歴史ちゃんねる 2015/10/10(土)00:19:06.46 ID: 0.net

>>81
>古えのままの円明園が見たかったなそれは無理だろうな。
古えのままの正確な復元ができるほどの資料が存在するとは思えない。

 

100世界歴史ちゃんねる 2015/11/25(水)15:30:06.12 ID: 0.net

>>81
大躍進政策の時に製鉄を作る炉の資材とするために壊された
また文化大革命の時にも過去の文化を否定する紅兵によって城や寺院など多くの文化的遺産が壊された

 

84世界歴史ちゃんねる 2015/10/11(日)01:37:41.42 ID: 0.net

円明園 深圳市 でグーグル画像検索すると、深圳市にある中国国内
観光名所のミニチュアを展示したテーマパークで再現されている円明園の
写真が出てくるよ見学したことあるけど、高さ10m、幅25mくらいの、バロック式の結構大きな模型
グーグルでは2種類の建物しか出てこないみたいだけど、実際は3つくらいあった記憶がある

 

87世界歴史ちゃんねる 2015/10/11(日)23:10:15.73 ID: 0.net

中国の城って基本的に城壁と城壁の要所にある櫓しかないよな

 

89世界歴史ちゃんねる 2015/11/04(水)13:08:12.92 ID: 0.net

>>87
堀は無いのか?

 

88世界歴史ちゃんねる 2015/11/04(水)11:52:42.15 ID: 0.net

日本の城も同様だね。

 

90世界歴史ちゃんねる 2015/11/04(水)22:52:09.57 ID: 0.net

紫禁城にも南京城にも堀はあるが

 

94世界歴史ちゃんねる 2015/11/05(木)20:09:44.81 ID: S6s3kbi50.net

長安って基本函谷関を押さえてれば攻め落とされることはないるじゃなかったっけ?
劉邦が咸陽を落とせたのは秦の体制が悪かっただけで

 

101世界歴史ちゃんねる 2016/06/19(日)12:16:18.15 ID: 0.net

 

104世界歴史ちゃんねる 2016/06/19(日)15:21:09.48 ID: 0.net

東京vsイスタンブール

 

105世界歴史ちゃんねる 2016/06/19(日)16:32:50.67 ID: 0.net

>>104
東京と比べるならアンカラだろ
イスタンブールは京都に相当する

 

 

引用元:http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1393147807/

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