オススメ記事(外部)

世界に通じる中華で最高の名将を挙げてみたので議論しないか???

1世界歴史ちゃんねる 2016/02/13(土)15:42:56.89 ID: 0.net

現在のランキング
S:毛沢東
A:項羽
B:李靖
C:永楽帝
D:光武帝、衛青
E:王翦、韓信
F:白起

 

とりあえずこれを叩き台に議論を行う

2世界歴史ちゃんねる 2016/02/13(土)16:35:27.01 ID: 0.net

朝鮮戦争で
「ブルラン戦役以来の大敗」をアメリカ軍に敷いた彭徳懐がSに決まってる

3世界歴史ちゃんねる 2016/02/13(土)16:46:49.96 ID: 0.net

毛大将軍は偉大だ

5世界歴史ちゃんねる 2016/02/14(日)16:22:53.44 ID: 0.net

孟珙

6世界歴史ちゃんねる 2016/02/17(水)15:54:31.03 ID: 0.net

李広、岳飛

9世界歴史ちゃんねる 2016/02/19(金)07:34:06.64 ID: 0.net

C:陳慶之(生涯無敗の世代最強だが大軍指揮は未知数であるため)

10世界歴史ちゃんねる 2016/02/19(金)08:55:34.68 ID: 0.net

>>9
北伐して領土拡大した桓温、謝玄、劉裕より上とは到底思えないんだが
過大評価の最右翼だわ

11世界歴史ちゃんねる 2016/02/19(金)10:58:19.00 ID: 0.net

戦術的にだけ強いとよくそうなることはあるかな
でも漢音竜優が下ってことはないな
者元はないけど

15世界歴史ちゃんねる 2016/02/19(金)14:30:08.41 ID: 0.net

>>11
その三名だと謝玄が一番成績が良いw
東晋の河北支配が崩壊するのは謝玄罷免後だから

33世界歴史ちゃんねる 2016/02/19(金)23:32:42.31 ID: 0.net

>>15
謝安らは完全無視して謝玄一人が全てやったかのように言うが
そもそも彼は総指揮の立場になってない。
ナポレオンではなくダヴー、曹操ではなく張遼
彼らの功績はあくまで一戦場
そうやって一戦争の功績を独り占めにできるのは君主やそれに準じるくらいの将軍。
桓温らはそれでもあるが謝玄は違う。

39世界歴史ちゃんねる 2016/02/20(土)08:32:28.20 ID: 0.net

>>33
謝玄のキャリアは桓温の大司馬府の掾から始まって、桓沖の征西府の司馬、
次いで377年に?州刺史・領広陵相・監江北諸軍事に補任されて、ここから晴れて指揮官デビュー
当初は379年の淮南の戦役で一度は広陵近傍まで前秦軍に侵攻を許したものの
反撃して失陥していた彭城を奪回、さらに淮水まで前秦軍を駆逐することに成功した
この時点でその作戦地域は徐州全域に及んでいて、一戦場の範疇を超えている

 

張遼やダブーを引き合いに出したが実情は全く異なっておりナポレオンや曹操まで行かないまでも
一正面の戦役を裁量できる権限と能力は既に有している状態、マッセナとか曹仁ぐらい

桓温や劉裕は建康政府を壟断したからあたかも戦争全体を支配しているように感じているのかもしれないが
別に同時複数正面の大戦争なんてこなしてないから正味謝玄とどっこいどっこいだぞ

40世界歴史ちゃんねる 2016/02/20(土)13:39:41.75 ID: 0.net

>>39
マッセナと曹仁より桓温劉裕の自由は大きいと思うが
それはともかくヒ水では違うだろう。
ヒ水では謝玄以外に多くの将軍がいる
謝安がいる。
それは秦も同じだが
フ堅は全てを統括できる。
謝玄はそうじゃない。ヒ水の勝利を彼一人が持っていけるのか?
フ堅ならある程度仕方ないが、謝玄は無理だろうという話。

 

とはいえ、ヒ水を一人で持ってかなくても謝玄は桓温劉裕より上だ、というならこの話は本題とは関係ないし検討外れだったかな。
その謝玄が桓温劉裕より格上論が正しいかは別として。

43世界歴史ちゃんねる 2016/02/20(土)14:44:20.05 ID: 0.net

>>40
一戦場にとどまることなく、戦域レベル、さらには戦争の全体を統括できる人間の方が
軍事手腕が上と言うのは同意するけど、実際問題そんな超人いないから

 

江南平定戦で君主が親征した場合ほぼ失敗している事実から考えると
戦略(君主)と戦術(遠征軍司令官)で分業してる国(晋・隋・唐)の方がはるかに軍事のこと理解している
だから曹操にしろ曹丕にしろ苻堅にしろ親征に拘った連中はみんな躓いた
戦場では有能だったかもしれないが戦争全体はまったく仕切れていなかった

親征に拘ることなく戦争指導の方に見事に転身した李世民や朱元璋の方が軍人君主より一枚も二枚も上手
生涯一軍人みたいな君主だと必ず壁にぶち当たる

46世界歴史ちゃんねる 2016/02/20(土)23:27:01.74 ID: 0.net

>>43
なんか話ずれてるな。
そ、そう・・・としか。
あと李世民は最後まで自ら戦ってる。虎牢の戦いとか見て。
李世民こそ過少評価・・・と言い出すと24将(李靖以外)は大抵過小評価だけど

 

>>45
荒れてから見てないけど世界史名将スレの方のランキング持ってきて
中国勢だけ残したら叩き台になるでしょ。んでそこに加えるなり変えるなりすればいい。
チンギスとかモンゴルをどうするかは問題だけど

47世界歴史ちゃんねる 2016/02/21(日)00:45:13.64 ID: 0.net

>>46
唐の統一事業の主格は李淵なんだが
李世民こそ一部将だろ、過大評価し過ぎ
>>43
晩年李世民自ら高句麗遠征指揮して失敗しただろ

48世界歴史ちゃんねる 2016/02/21(日)02:14:38.26 ID: 0.net

>>47
え?統一戦争は李世民と凌煙閣勢がやったんだけど。
李淵が具体的に何したの?基本的に長安に拠ってただけなんだけど。
まあそれは誰かがしなきゃならんし、立派な役目ではあるが。
唐の敵は王世充、竇建徳、蕭銑、劉黒闥なんか
彼ら皆李世民かその部下に撃破されてる。李淵はどんな大勝利を?
だからこそ功の大きすぎる李世民は邪魔で危険な存在になるわけだけど。
統一戦争に何の功もないやつがあっさりクーデターで皆ついてこないでしょ

16世界歴史ちゃんねる 2016/02/19(金)15:42:08.96 ID: 0.net

>>1
時代ごと分けるべきだろうね
特に火器登場以降はそれまでと別次元になるから

17世界歴史ちゃんねる 2016/02/19(金)15:44:53.59 ID: 0.net

謝玄の時に領地は増えたか?
劉裕は蜀を併呑したぞ
劉備は一年かかり
トウガイもさんざんな苦労したのに

18世界歴史ちゃんねる 2016/02/19(金)18:54:24.01 ID: 0.net

>>17
分担作業だが淮水から黄河まで一気に取り返したよ(青、徐、エン、豫、司、益州)
苻丕を庇護して河北まで進出してる

20世界歴史ちゃんねる 2016/02/19(金)19:54:15.50 ID: 0.net

G:劉裕
H:慕容烙 陳慶之
I :桓温 謝玄
J:冉閔
K:劉淵 慕容垂
〜〜
P:侯景(宇宙大将軍)
Q:苻堅

 

白起がFにいるからそれ以上はないな

22世界歴史ちゃんねる 2016/02/19(金)20:08:41.39 ID: 0.net

>>20
>>1にあるランキングなんか無視して良いだろ

 

白起は春秋戦国部門でトップでもおかしくないからC〜Bあたりに入っても異論出ないんじゃないのか?
Aというのは天下統一組が入るだろうからかなり限定されるし

30世界歴史ちゃんねる 2016/02/19(金)23:25:55.62 ID: 0.net

>>20
劉淵なんて兵率いた記述ほとんど無いのにランクインするのかよ……
反面、苻堅なんて肥水以外の親征だとかなり勝率高いのに下位に晒されてるし

 

五胡はイメージ先行過ぎるな

21世界歴史ちゃんねる 2016/02/19(金)19:57:46.22 ID: 0.net

桓温は成漢、姚氏集団の二勢力を滅亡又は支配地域を奪取している。
劉裕は謂わずもがな、桓玄の楚、南燕、後秦を滅亡させて併呑している。(関中は赫連勃勃に横取りされたが)
謝玄は明確に地方勢力を滅亡させたわけではないから印象悪いんだよね。
無論、肥水一戦で十二分にお釣りが来るとは思ってるけど。

23世界歴史ちゃんねる 2016/02/19(金)20:39:51.23 ID: 0.net

王として将軍を派遣しただけの人と
将軍として現地で敵に勝った人と混同してる

24世界歴史ちゃんねる 2016/02/19(金)21:11:35.03 ID: 0.net

天下統一貢献組
秦:王翦 C〜B
楚:項羽 A-
漢:韓信 B〜A
漢:劉邦 D
後漢:劉秀 B〜A
後漢:呉漢 C〜B
西晋:杜預 C〜B
隋:楊素 B
唐:李世民 A-
唐:李靖 A+
宋:趙匡胤 B
明:朱元璋 C〜B
明:徐達 A
明:常遇春 B

 

こんな感じだろ
清は山海関が内側から開かなかったらとても天下を取れてたとは思えないので個人的に評価が辛くなる

25世界歴史ちゃんねる 2016/02/19(金)22:09:23.56 ID: 0.net

五代十国の建国者たちで最強は?

26世界歴史ちゃんねる 2016/02/19(金)22:12:05.64 ID: 0.net

>>25
李存勗次いで柴栄といったあたりでは

27世界歴史ちゃんねる 2016/02/19(金)23:20:12.30 ID: 0.net

十国の連中が謎に満ちているんだけど

28世界歴史ちゃんねる 2016/02/19(金)23:22:58.98 ID: 0.net

>>27
五代の連中がエイジ・オブ・エンパイヤーズやっている時に隣でシムシティやっているのが十国の連中

29世界歴史ちゃんねる 2016/02/19(金)23:24:52.99 ID: 0.net

ビンや呉越や南漢は知られざる巨大海上帝国を築いていたかもしれんじゃないか
所詮歴史は勝者の記録よ

31世界歴史ちゃんねる 2016/02/19(金)23:26:30.21 ID: 0.net

>>29
大航海時代続編出ないかな

32世界歴史ちゃんねる 2016/02/19(金)23:27:41.05 ID: 0.net

藤原純友は呉越の手先だと信じている

34世界歴史ちゃんねる 2016/02/19(金)23:34:21.23 ID: 0.net

始皇帝は名将説

35世界歴史ちゃんねる 2016/02/20(土)00:04:37.49 ID: 0.net

>>34
始皇帝は統一戦争に何一つ寄与しなかったのか?
そんな訳はない。当然寄与しているが、当人が指揮する戦術面でないから名将のイメージがないだけ。
これは名将の定義の問題で、ヒトラーは名将かという話。

 

が、劉裕や曹操や項羽は違う。自身が同時に戦術に関わっている。
だから独り占めにできる。

36世界歴史ちゃんねる 2016/02/20(土)00:35:25.63 ID: 0.net

どこからが戦術に関わっていることになるんだ

 

局地戦の指揮をとった経験があったら、部下がまったく関知してない戦域であげた功績もトップのものか

カール五世はコルテスのアステカ征服の功績食うのか

37世界歴史ちゃんねる 2016/02/20(土)01:12:54.32 ID: 0.net

食うわけがない。そんな極端な事言い出してまで突っかかってどうするのか。
例えば魏の戦争は諸人物が各戦線で戦ったんだから
そりゃ曹操も関係ない部分があるし、指揮官が重なればこれは誰の功績とも簡単に言えない。
でも建国までの統一戦争を主導した人物に違いないわけで
全体を統括し、かつ軍事に関与しないタイプじゃないなら
代表としてその戦争全体の勝利を一人が取る場合はよくあるし
項羽は西楚を建国し、というような言い方もできる。結果論的にも仕方ない。

 

が、それはあくまで全体を統括するような人物でなきゃならず
肝心の謝玄は違う、という話。

38世界歴史ちゃんねる 2016/02/20(土)05:22:27.02 ID: 0.net

旧ドイツ帝国領から離れた後のパラオ、現在も国旗で現す親日国への道。

 

1885年以降のスペインの植民地時代以前より、コロールはパラオの覇権を競った大酋長(アイバドゥール)のお膝元として栄えていた。当時はコロール島を縦断する道はなく、海路から村に入っていった。
その後のドイツ統治下ではスペイン以上の人種蔑視に晒された、その後の宗主国である日本人はほとんど人種的な差別をしないので当初は驚いたという逸話もある。
日本統治時代(国連委任統治領)
第一次大戦後のヴェルサイユ体制によって、大日本帝国が国際連盟から委任統治領(Cタイプ)として統治を委託された。
日本の内南洋地域の中心として周辺のサイパンとグアム島(西領→米領)を除くマーシャル・キリバス諸島を含めた中心的行政地として日本の省庁「南洋庁」が設置された。
1920年代頃になるとコロールは近代的な町並みへとその姿を変貌させていった。
日本風町名が導入され、縦断道路に沿って西から順にコロール1丁目からコロール7丁目まで割り振られた。1〜4丁目までが官庁街や日本人街で、5〜7丁目がパラオ人集落であった。
1930年代頃になると日本人人口が激増し、パラオ人から土地を借りるなどして5〜7丁目にも日本人が住むようになった。最盛期には今の3倍の人口を有すなど非常に栄えていた。

戦後

戦後、日本人が引き揚げたこと、また太平洋諸島信託統治領の首都もサイパンに置かれたことにより、人口が激減した。インフラ整備もなおざりにされ、戦前は舗装道路だった縦断道路も未舗装に逆戻りしてしまった。
小林泉の著書『ミクロネシアの小さな国々』によれば、終戦後も残っていた道路の舗装をアメリカ軍がわざわざ剥がしていったというトシオ・ナカムラ(後のパラオ共和国議会議長で、クニオ・ナカムラの兄)の発言を記述している。

独立後は、日本や中華民国(台湾)など外国政府からも援助を受けてインフラの整備をしている。独立後の大統領も2回に亘り「日系パラオ人」が就任した。
現在の大統領は日系ではないが、日本及び中華民国との自由連盟条約(米国に防衛と一部外交を任せる防衛システム)に意欲を見せるパラオ国会議員もいる。
この動きは日本人には歓迎する向きが多く、環太平洋TPP交渉妥結と共に一気に現地で「海洋国家連合日パ連邦論」が高まっている。

44世界歴史ちゃんねる 2016/02/20(土)17:14:34.17 ID: 0.net

清仏戦争でたびたびフランス軍を破った黒旗軍の首領・劉永福

45世界歴史ちゃんねる 2016/02/20(土)19:33:33.70 ID: 0.net

ココまでのまとめ
S:毛沢東 彭徳懐
A:項羽 李靖 李世民 徐達
B:王翦 韓信 劉秀 楊素 趙匡胤 常遇春
C:呉漢 杜預 朱元璋 朱棣
D:衛青 劉邦
E:王翦、韓信
F:白起
G:劉裕
H:慕容烙 陳慶之
I :桓温 謝玄
J:冉閔
K:劉淵 慕容垂
〜〜
P:侯景(宇宙大将軍)
Q:苻堅

 

苻堅低すぎワロタ

55世界歴史ちゃんねる 2016/02/21(日)07:05:29.72 ID: 0.net

モンゴル人を入れるとフビライがトップになるだろ

58世界歴史ちゃんねる 2016/02/21(日)09:32:32.34 ID: 0.net

>>55
トップはチンギス・カンだろ

59世界歴史ちゃんねる 2016/02/21(日)12:16:04.21 ID: 0.net

>>58
チンギス・カンは当てはまるのか?

56世界歴史ちゃんねる 2016/02/21(日)08:08:12.52 ID: 0.net

>>1
乾隆帝が入ってないからやり直ししろ

60世界歴史ちゃんねる 2016/02/21(日)12:16:55.34 ID: 0.net

チンギスがトップならジャムカとトオリルはなんだよ
十三クリエンやカラガルジドを無視すんでねえ

61世界歴史ちゃんねる 2016/02/21(日)12:31:12.82 ID: 0.net

>>60
ワン・ハンってお世辞にも名将とは言い難い・・・

 

チンギス・カンはモンゴル統一までは勝ったり負けたりの繰り返しだけど
統一後の無敵っぷりが凄い
ホラズム・シャー国なんて瞬○されるような国じゃないのに

62世界歴史ちゃんねる 2016/02/21(日)13:38:03.22 ID: 0.net

でもチンギスに買ったじゃないか

 

それにチンギスはモンゴル統一後はほとんど前線指揮してないし

64世界歴史ちゃんねる 2016/02/21(日)14:03:15.97 ID: 0.net

>>62
ホラズム遠征でブハラ陥落させてるだろ

 

リデルハートの『世界史の名将たち』買って読んでみたら
ジュベたちが前線でホラズム軍の防衛部隊を拘束しつつ諸王子たちがシルダリア川沿いにその防衛軍を側背から攻撃して
チンギス・カンの主力がキジルクーム砂漠を突っ切ってブハラを奇襲してホラズムの前線と首都との指揮通信を遮断
わずか5か月で20万のホラズム軍が無能力化された(モンゴル軍も15万以上いたみたいだが)
片翼二重包囲の傑作、しかも無線通信がない時代にだ

69世界歴史ちゃんねる 2016/02/21(日)19:58:26.05 ID: 0.net

>>64
あれ面白いよな。最初のモンゴルの章は特に。
ただリデル・ハートはモンゴルと孫子をやたら評価する割りに他の東洋には無頓着だけど
戦略論でも東洋はスルーしてた。

63世界歴史ちゃんねる 2016/02/21(日)13:43:12.08 ID: 0.net

それ寧ろチンギスが足引っ張ってたんじゃ

65世界歴史ちゃんねる 2016/02/21(日)14:05:13.98 ID: 0.net

と言うかチンギス・カンが統一後戦場で指揮していないという奴を時々見かけるけど
何の資料や書籍読んでいるのか知りたい、ぜひ教えてほしい

66世界歴史ちゃんねる 2016/02/21(日)18:50:34.65 ID: 0.net

金の中都かどこかでチンギスが堤防造って水攻めかけようと思ったら、逆に自陣に水が流れ込んだというポカがあったな
石田三成の忍城攻めみたいだが、まあ文化的技術的なバックグラウンドの問題だから仕方ないか

67世界歴史ちゃんねる 2016/02/21(日)18:55:38.23 ID: 0.net

>>66
国民党の黄河決壊とか見てると水攻めって実は結構難しいような気がするわ
仕掛けた方でも甚大な被害出てそう

68世界歴史ちゃんねる 2016/02/21(日)19:02:56.04 ID: 0.net

三晋分裂のキッカケになった晋陽包囲戦も水攻めしたら内側から食い破られて失敗したパターンだな

75世界歴史ちゃんねる 2016/02/22(月)11:33:30.02 ID: 0.net

韓信は司馬龍且をシ維水の戦いの時水攻めで一網打尽にしている
こいつは本当に何でもありだな

76世界歴史ちゃんねる 2016/02/23(火)19:08:01.71 ID: 0.net

統一戦で活躍した後に漠北まで遠征して成功した李靖、徐達がトップで良いんじゃないのか?
戦績として突厥、吐谷渾を敗亡させた李靖の方がやや上と見るべきか
徐達はココテムルに手痛い敗戦を喫してるから・・・まあ、それでも僅差だとは思う

 

李靖一強かと言われると何とも言えない
編成上モンゴルから降伏した騎兵と火器を揃えている徐達の北伐軍の方が豪勢だ

81世界歴史ちゃんねる 2016/03/05(土)10:35:56.12 ID: 0.net

自分の存命時に自分の歴史を編纂する李世民
これと兄弟○しと高句麗遠征失敗と後継者選びの失敗がなければホント英雄なんだけどなぁ

82世界歴史ちゃんねる 2016/03/05(土)14:17:28.95 ID: 0.net

>>81
何でだろう・・・そう書き連ねているのを見ると全然英雄に感じられない
昔どこかで見たけど苻堅や石虎と同タイプって評価はあながち的外れでもないと思う
 
 
 
 
 

引用元:http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1455345776/

スポンサードリンク