出雲大社は古代最高の高層建築だったのか？？？徹底討論しよう
一番だったと広く言われたことが
いくらまでなら出す？
それはもうクラウドファンディングで
縮小復元模型ならあったよ
古代１６丈
神代３２丈
高層って言い方がそもそもおかしい。
高層とは複数の層が高く積み上げられた建物に対する語。
層とは階のことだが、昔の仏塔で裳階が沢山ついてるものは、
沢山階があるように見えるので(実際は1層)、誤解されて高層と呼ばれることもある。
しかし出雲大社は高さはあるが階は1層。裳階もない。
なんでこれを高層と呼ぶのか分からない。
本来の意味での高層建築なんて、日本の伝統建築には、城郭ができるまで無かったよ。
消防法だと31mを超える建物は高層建築物だよ
これは100尺が基準になっている
http://aruaru.kacchaokkana.com/31m-kisei.html
出雲の高層神殿も31m以上に床が有るので
現代だと非常用エレベーターが必須っぽいｗ
どう見てもダビテの神殿なんかと同じ形だろ。
御柱祭とか裸祭りとか
たぶん昔は危なく無かったんだが、技術が失われ習慣が変わりあぶなくなって行く
昔は普通だったのだ
木造世界一は東大寺やね
木造世界一は微妙だな
実物の大きさをこの目で見たいわ
こうして誰も助けられない高い場所に隔離監禁されているのを、
見せ付けていたという話だけどもね。
そんなに高さがあったのか？
地震で倒れた
風で倒れた
何も無いけど倒れたなど
だからかなりの高さの神殿が有ったはずだ
太い柱を立てた上に社を乗っけただけの原始的な建造物だし。
バランス悪いし、建築物としての美しさはどこにも無い。
実際残ってたとしても、大仏殿の中から天井見上げたときのようなスゲェ～って感覚は覚えないと思う。
まぁそもそも日本は歴史的建築物に関しては趣味的な美しさはともかく、規模と言う面では中国大陸以西の国々には遠く及ばない。
木の文明から抜け出せなかった限界だろう。
清水寺の舞台を覗いたときみたいなすげーはあると思うぞ
>>27
水上「住居」じゃないか、と千家尊統氏は考察してる。実際、現拝殿の場所は元は海底だった形跡が発見されているそうだ。
昔は本殿が現拝殿の位置辺りにあったと言う記録と重ねて、島根半島が陸続きではなかった時代、大社は入り海際に建っていたことになり、宍道湖に繋がる入り海を通る船を見守るような形で、海人族の生活に密接な形だったのではと
そうだとすると、参道があれほど深く下ってゆくのも、浜辺から海底へ下ってゆく形状に相当するんだよね
内部構造の神座の位置も、生活住居として、家内の主の席に相当するのじゃないかって考えも挙げられている
そうなると怨霊説よりずっと、古代にその地に生きていた人達の生活や、その中で生まれた信仰として現実味が感じられる気がする
復元映像が正しいと限らないからな
もっと立派だった可能性が高い
江戸城はデカいぞ
なにしろ堀と石垣がデカイ
堀と石垣の複合施設と見れば世界一かもしれん
残ってないけど天守閣も高かった、天守台も含めれば高さ６５メートル
規模なら前方後円墳もスゴイ、大仙陵古墳は墳墓が４８６ｍ
堀も入れれば長辺８４０ｍ
ピラミッドよりでかいw
木造でも高さ５０～１００メートルの巨大建築を作っていた事を特筆すべきだな
上古の出雲大社が高さ９６メートルと伝わっている
キリスト教やユダヤ教の国々がエルサレムやローマを聖地とたたえるように、日本人であれば京都・奈良を日本の特別な都・聖地としてたたえる。
・日本仏教の総本山や本山も大半が京都・奈良、畿内に存在する。
ちなみに、日本仏教の聖地は高野山と比叡山である。
・伊勢神宮をはじめ、神社の総本社も大半が近畿に存在する。
二十二社は畿内の神社から選ばれ、国家の重大事の時に朝廷から特別の奉幣を受けた。
・兵庫県淡路島の伊弉諾神宮には、伊弉諾尊（イザナギ）と伊弉冉尊（イザナミ）が祀られている。
・天皇陵も京都の泉涌寺など京都や奈良、近畿にそのほぼすべてが集中しており、歴代天皇が眠る畿内、近畿はまさに日本の聖地
・日本の世界遺産もその多くがこの地域に存在している。
京都御所にて即位式を成されて帝都東京へ戻られる形を取れば良い。
>>35
昭和天皇までは京都御所で即位の礼をやってたんだがな
伊勢神宮はともかく熱田神宮なんて地方豪族が祭祀していた神社に行く必要ないだろ
神武天皇陵も造られたのが明治時代なんだよあれ
だから尾張を大和朝廷の支配下においたときにその話が紛れ込んだだけだろ
八咫鏡がある伊勢神宮だって天武朝以降に伊勢斎宮が置かれて朝廷に取り込まれるまでは
現在は外宮に祀られている地方神を祀る神社だった
熱田神宮には朝廷から斎宮さえ派遣されていない
へっ？倭姫以降、何人も伊勢に仕えてるが。
おまいさんの勝手な説よりは、記紀や神社の伝承のほうが信頼性が高いｗ
進化したんだと思う
驛⇒鉄橋⇒高架駅
熊襲からしたら大迷惑なやつ
1万何千年か忘れたけど火山灰は日本にも降ってる
津波を見張る為か津波から逃れる為かは知らん
屋根を曲線にする必要なんてない
変な色を塗りたくらないでくれ
後ろの神奈備八雲山の磐座、神座を遥拝する拝殿が原儀か。
ゆえに其処とほぼ同じ高さが必要だった？し、凡そ巨大建築物には不向きな軟弱な地盤のこの場所でなければ逝けな飼った？
祝詞の大神社(宮)を称える常套句に、
某国某郷(山)の底津磐根に大宮柱太敷立て高天原に千木高知て(天の八十蔭と)鎮座坐す
某宮(神社) 某大神の大前に、、、、
この底津磐根、、、磐石の地盤が杵築大社には欠落していた為に、文字通り人工的な地盤改良工事(杵築)をして築いた大社
近年はなくなった家屋建築の際のあれ。ヨイトマケの歌で歌われる基礎堅めの杵築工事
灯台説が面白い
縄文時代もっとも価値が高かった黒曜石を取りに隠岐に行く船の帰りの目安として
灯台が必要だったという話
灯台であれば高層にする必要があるし、倒れても無理して立て直す必要もある
かつて熱田の鎮皇門に神輿を担ぎ上げて朝廷だか伊勢だかを臨んだように、神輿を担ぎ上げて何かを臨んでたりしてな
>>91
私も最初は燃えてしまわないのかと同じ事を思ったけど、よく考えたら木造の常夜灯なんて昔は沢山あったよね？徳島の悲願寺に残るアレとかさ
出雲の立地だと西に真っ直ぐ半島がある
半島に対する灯りで、半島からの舟を迎え入れる場所なのだとしたら、あながち灯台説も否定できない気がするよ
確か半島から見て出雲の後ろに伸びる島根半島には新羅人が多く住んだと言われているよね
出雲には土地が狭いから新羅の土地を引っ張ってきたよっていう国引き神話もあることからも新羅と繋がりがあったと思われる
あと、出土しているものから見て出雲は壱岐島や楽浪郡と交易の事実があったと言われているし、古来の出雲は交易巨大都市だったんだよね
日本最古の灯台があったとしても納得できると思う
私は、どちらかと言うと>>86の熱田の鎮皇門みたいな神事に使ったんじゃないかと考えてるけどね 熱田の鎮皇門は消失して今は無いけど、この上に階段が架けられて毎年5/5に御輿ごと昇って京都御所を遥拝する神事があった
(皇室の長久を祈念していたと言うけど本当か？同胞の百済を臨んでいたのでは？とか思ってしまう)
その御輿渡御の様子は「東海道名所之内 宮駅熱田社 文久3年」に描かれていて国立図書館のサイトで見られると思う
実際に発掘調査をしてみると、とても１００メートルは無理だろうって結論に達してたな
それでも裳階を構造材だということにして裳階で補強して１００メートルにしてたが
NHＫの番組でやってたんだけどね
実際はそれほど大きくなかったんじゃないかな
そういうこと。
高さは盛ってるとは思うけどそれほど難しいことでもなかったかもね
鎌倉時代にいたっては大仏様建築の挿し肘木と通し肘木を駆使すればどうにかなりそう
雲太、和ニ、京三
日本の三大勢力。
縄文人
BC1000年頃渡来し水稲をもたらした古い渡来人
弥生時代前期末～中期に渡来した勢力
それ(今から三千年前に渡来は)、出雲神族の事。
神族は王族の事で、神をカモと発音していたそうな。
やがて勢力を拡大していき、いわゆる神武が即位なさったたとされる二千六百有余年前の時期＝出雲が王政を開始した時代をキキ神話が横領改ざんしたもの。
日本初の王(出雲王)が即位なさったのは間違いないので、、、
Ⓐ縄文人＝先住民
ⒷBC1000年頃渡来し水稲をもたらした古い朝鮮半島からの渡来人
大和盆地を中心に縄文人（先住民）と共存
初期・大和王朝＝出雲王朝
Ⓒ弥生時代前期末～中期に朝鮮半島から渡来した勢力
九州で勢力を蓄えた好戦的集団、近畿地方に進出
武力で大和盆地を制圧 前政権を山陰出雲に封じ込める
後期・大和王朝
>>70
元々畿内は縄文系勢力、殷由来の古い渡来人、弥生時代前期末～中期の中国南部系の渡来人も仲良く共存していたんだな。
1世紀後半には環濠がいらないくらい平和だった。
それを倭国大乱で破壊したのが、山陰東海の縄文系勢力。初期の大和朝廷。
初期の大和朝廷に虐げられていた元々畿内にいた勢力と関東東北の縄文系勢力が手を結んで、初期の大和朝廷勢力を倒すんだな。
今の出雲大社、元来は杵築大社。
その名前が示す通り、元来巨大建築に適さない場所(砂地？)を無理やり？地盤改良(杵築)して造営されたから杵築大社？
いわゆる「砂上の楼閣」(足元が心もとない)とは杵築大社をいった？
杵築大社はヤマト朝廷が造営したのではありません。
旧出雲帝国滅亡からかなり経ているにも関わらず
東西の旧王家らが未だ隠然と広く民心を得ていて
不気味に存在している事に危機感を募らせた
ヤマト朝廷側(狡猾なホヒの末裔、出雲国造ほかが主導、画策？)が
旧出雲王家らの財力を削ぎ弱体化、疲弊することを狙って
非業の最後を遂げた(天皇家と出雲国造らの祖先らが弑逆した)、いわゆる出雲の大国主＝第８代オオナモチ(主大/帝王の称号)、西の王家、神門臣家当主の八千矛命の慰霊する大社の造営する事を唆して
(拒否すれば、いちゃもんを付けて要らぬ争い(攻撃)を招くのは明白。否応なしに)
旧出雲王家らが莫大な私財を投じて造営させられた。
主に西の旧王家、神門臣家が携わった事から
東の旧王家、富家は杵築大社は神門臣さんの物と言っていたそうな。
後年、朝廷、天皇家の力をバックにした天皇家の忠良なポチ、国造家(一の子分、ホヒの子孫末裔)が横領して現在に至るところ？
杵築大社の天井図。八雲が一つ欠け七つしかないだろ。
あれは、紀元前後出雲地方の内乱の結果、神庭にいた渡来人系の出雲の王族が追放されたから。
出雲地方で元々信仰されていたのは、姫神の幸神、東から来て文物をもたらしたクナトの神。そしてその子のサルタヒコ。
サルタヒコ一族は、縄文人のオオナムチに破れるんだな。
そして、畿内など各地に逃げ延びる。
加茂岩倉遺跡との同笵銅鐸。
役の一種だろうな。
巨大古墳作りと同じ
あってもおかしくはないね
神社はもともと祭事の際だけ造ってすぐに解体してたんだし
灯台説の先生だわ
実用建築（灯台）なら山頂の方が、安定してるし、安心だと思う。
沖合の船に見えるほど盛大な焚火してたら屋根が燃えちゃうし…
2.5ｔの石を270万個積み上げている
建造時期は今から4500年前
だいたい同時期、縄文時代の三内丸山遺跡・掘立柱建物は、5000～4500年前
宇佐 ウサ
宇頭柱のウズ
太秦 ウズマサ
出雲 イヅモ
泉 イズミ
陸奥 ムツ
天鈿女 ウズメ
気になる出雲の発音と似た名称
＞出土しているものから見て出雲は壱岐島や楽浪郡と交易の事実があったと言われている
紀元前の出雲あたりは所謂出雲じゃなくて
“東鯷"とか呼ばれてた国だったりして
漢書地理史
「楽浪海中に倭人あり。分かれて百余国を為す。歳時を以て来り献見す。」←伊都や壱岐を中心とした九州北部あたり？
「会稽海外、"東鯷"人有り。分かれて二十余国を為す。歳時を以て来り献見す。」←こっちの方が倭国の数としては近い感じだけど…
元は、この東鯷人が建てたのかな？
四隅突出古墳も東鯷人の文化？
もうわけわからん
古代出雲の中心地は但馬だからな
元々は但馬が出雲で征服された地域も出雲に組み込まれたんだろ
>>95
あの時代は日本列島の形が今とは大分違って
北海道が日本海寄りだったのかもという説がある
東鯷人はアイヌ系やモンゴロイド系だったのではと
でも
鯷(の漢字の意味として)は片口鰯のことらしいけど
東日本では鮭食が主流だったとされているんだよな
私は出雲連合のことじゃないのかなと思うけどね
ただ、東鯷人がモンゴロイド系なら
>>97の四隅突出に似た内モンゴルの古墳は
東鯷人と同種の人たちだったのかなと想像が膨らむ
>>95
会稽の東にウナギトーテムの人あり
ってことなら沖縄あたりの島々を言ってるかもな
久米って地名めっちゃ多いし
そうなると杵築だの出雲だのは
東鯷じゃなくて倭国の傘下？
その後しれっと出雲を名乗った人たちが住み着いた？
縄文時代にとれる黒曜石って東の方だよね
そうそう隠岐の黒曜石が減って来て男鹿とかまで取りに行ってた時代だね
>漢書地理史
>「楽浪海中に倭人あり。分かれて百余国を為す。歳時を以て来り献見す。」←伊都や壱岐を中心とした九州北部あたり？
>「会稽海外、"東鯷"人有り。分かれて二十余国を為す。歳時を以て来り献見す。」←こっちの方が倭国の数としては近い感じだけど…
倭人は顔に入れ墨のある海洋民族で
伊都国や壱岐島を含む楽浪郡周辺の島々だから
それだけの数カウントされてるんだと思う
その一部が邪馬台国とか東鯷国なのであって
久米もウナギトーテムだな
いや、タケミナカタに踏みつけられるオオムナジ(大ナマズ)だろ
その辺の神話に関連するのかね
タケミカヅチに踏みつけられる、だな
なんでだろう
顔に模様あったのかね
ワロタ
久米と呉と熊(熊襲)って発音が似てるな
大久米命は目の縁に刺青してた隼人系らしいし
当時の漁民はみんな刺青してたわけだし
隼人系と言っちゃうのは早計
入れ墨にも種類があるんだけど
そもそも大久米が昔から隼人系と言われてるでしょ
目の入れ墨の形状については記紀に書かれている
当麻のヘビと川原のナマズの戦いが有名だけど
出雲関係あるんかな
関係あるだろ
ナマズをトーテムにする集団が蛇をトーテムとする集団に負けたんだろ
出雲でも同じことが起きたんじゃないか
お前98だな
出雲は元からウミヘビも信仰の対象だった(10月ごろ稲佐の浜に流れ着くんで見つけた人間によって奉納される)ことを忘れてはいけない
決めつけた物言いこそ早計
出雲って言っても広いからな
いや、奈良の話は可能性高いだろ
奈良は奈良だから分けて考えないとダメでしょ
出雲が鯰だとして
鹿(鹿島＆香取)に鯰は封じられた
オオナムチは葬られ
タケミナカタは諏訪へ
神使を調べると出雲ウミヘビ諏訪シロヘビになってる
蛇トーテムの人らに結局のっとられたのか？
確かに覗き穴もあるし、あれ吊るして測量して建てたのかな
建築のことは分からないけど
それであの高層建築とされる社が建つ可能性あるなら
専門家の方々に試してみてもらいたいな
オオナマズが日本列島を支えている
オオナマズガ暴れたら地震が起きる
オオナマズは淡水魚、地震の根拠を陸側で捉えている信仰
ウミヘビは海蛇
海にいる巨大な蛇・龍が地震を起こして津波を起こす
地震の根拠を海側で捉えている信仰
山・ヤマト・火
海・イズモ・水
台風とか地震で即倒壊
引用元: https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1326972922/
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