無知な俺「ローマ帝国の常備軍は30万以上?どうせ古代文献のモリモリ誇張だろ」

1: 2019/03/30(土) 10:13:28.424 ID:197tHy0L0

・古代文献ソースではなく現代の考古学調査において
今日まで残る駐屯地跡とその使用痕跡から推定された数

・あちこちに陣地作ったり部隊単位でことあるごとに記念碑建てまくってるので
個々の部隊名や規模やいつどこにどれくらいの期間いたのかもだいだいわかってる

・今でも新しい駐屯地跡や部隊の記録がちょくちょく発見されているので
推定値もじわじわ増えてる

調べた後の俺「ローマ帝国しゅごい」

2: 2019/03/30(土) 10:14:44.418 ID:qiR4K+H5M

人口比で言ってくれないと数だけだとピンとこない
9: 2019/03/30(土) 10:18:24.267 ID:197tHy0L0

>>2
全人口は2世紀半ばでだいたい6000万
30万以上ってのもこの最盛期のとき

ただしこのうち15万くらいの正規軍団は
約700万人くらいのローマ市民層からの連中

3: 2019/03/30(土) 10:14:55.248 ID:5YDajPZX0
領土に対して30万って少なくね
4: 2019/03/30(土) 10:15:05.324 ID:8lNa+fFRa
あの長大な国境線に30万人だし
人口比で見たら1%未満
むしろ少ないくらい
5: 2019/03/30(土) 10:15:44.385 ID:vsxABq+U0
それだけ敵が多かったわけか
8: 2019/03/30(土) 10:16:47.807 ID:3oJUpWW80
攻めるには充分だけど守るには不充分だから北方の蛮族に攻め込まれた
12: 2019/03/30(土) 10:20:38.604 ID:8lNa+fFRa
>>8
いや攻めるなら倍はいてよかった
アウグストゥスがトイトブルク森で惨敗してから拡張路線辞めて軍縮した
守るには充分だったが、軍の内訳がゲルマン人になってローマ人が軟弱化したことや
フン人にゲルマン人が押し出されたことが原因
10: 2019/03/30(土) 10:19:18.367 ID:G23wY3NNp
征服された側の戦意が低かったのもあるだろうが
領土拡大も考えものやね
11: 2019/03/30(土) 10:20:04.027 ID:vQiZMt9ra
紀元前からずーっと喧嘩してるからな
13: 2019/03/30(土) 10:22:07.946 ID:197tHy0L0
この帝政2世紀の数字を見る上での備考は
これらは戦時の徴集兵じゃなく職業軍人で編成された常備軍ってところ
15: 2019/03/30(土) 10:23:29.488 ID:RRqglvl5r
でも関ヶ原で両軍合わせて20万がどっちも豊臣配下で更に関ヶ原に参加してない兵力多数って考えるとローマ帝国で30万ってどうなんだろな
22: 2019/03/30(土) 10:26:24.859 ID:8lNa+fFRa

>>15
安土桃山時代の日本の人口はローマの1/4だから
単純計算で4倍の80万はいてもいいのとになる(しかも関ヶ原は戦場に現れた人数だからそれを考慮すると100万とかいう話になる)

要は平時には大して軍は要らないということ

25: 2019/03/30(土) 10:29:04.165 ID:RRqglvl5r
>>22
なるほど人口比では少ないけどわざとなのね
23: 2019/03/30(土) 10:26:27.811 ID:197tHy0L0
>>15
他の人もいってるけどこれでも実は「少数精鋭」スタイル
共和制末の内乱時代は最大で50万軽くこえたとか言われてる
んでそこから帝政始めたアウグストゥスが正式に常備軍化させて質を向上させつつ数を削減
24: 2019/03/30(土) 10:28:46.344 ID:G23wY3NNp
>>23
要するに質が良かったんだな
26: 2019/03/30(土) 10:31:14.510 ID:RRqglvl5r
>>23
荒れてた時代はもっと多かったのね
落ち着いたら余計な兵力は不要だもんな
17: 2019/03/30(土) 10:24:52.922 ID:i1M+iwed0
欧州大陸自体が巨大な半島
そして半島国家は付け根の土地に強敵が陣取ると弱体化するように出来ている
21: 2019/03/30(土) 10:26:18.952 ID:vsxABq+U0
>>17
面白いなそれ
18: 2019/03/30(土) 10:25:37.421 ID:wxnK5KBOd
自衛隊と変わらん
20: 2019/03/30(土) 10:26:17.468 ID:wxnK5KBOd
高度にプロフェッショナル化されている現代軍に比べて30万人は少ないくらいでしょう
27: 2019/03/30(土) 10:31:45.879 ID:Z0JW/DKv0
その数の常備軍を維持できるのかよ
他の地域では近世に至ってクロムウェルのニューモデルアーミー、オスマンのイェニチェリまで待っただろう
28: 2019/03/30(土) 10:33:44.590 ID:8lNa+fFRa
>>27
古代が崩壊してからルネサンスまでの欧州は基本的に退化してるから
もちろん最近の研究で暗黒時代というほどでもなかった面も主張されてはいるけど
基本的には
29: 2019/03/30(土) 10:35:32.572 ID:197tHy0L0

なお人員削減しまくったけどそのぶん質あげまくったから財政圧迫は相変わらずだったとこのと
帝国政府のお財布の七割が軍事費というレベル

そしてその高コスト体制のまま2世紀から軍拡またはじまって
セウェルス帝あたりで40万くらいになって完全に財政破綻という当たり前の末路に到る

30: 2019/03/30(土) 10:36:17.917 ID:Da8DXQYSM
土木工事が武器だっけ?
拠点作って対応するのが基本だったとか
31: 2019/03/30(土) 10:39:02.259 ID:197tHy0L0

>>30
土木作業も当時最高水準だったけど
やっぱり前提としてシンプルに会戦でめちゃくちゃ強い

特に最盛期の1~2世紀ごろはあまりにも会戦強かったから
ゲルマンやダキアやパルティアとかはローマ軍と会戦するの避けてゲリラ戦闘ばっかで抵抗した

32: 2019/03/30(土) 10:40:31.333 ID:6RE3Hj8L0
ローマ打倒を目指したハンニバルのおかげでローマ軍がさらに強くなるという皮肉
33: 2019/03/30(土) 10:42:08.974 ID:cvpO3fhya
ハンニバルブートキャンプで地中海最強になったローマ
34: 2019/03/30(土) 10:55:05.504 ID:197tHy0L0
西暦130年ごろの配備状況

https://placeduluxembourg.files.wordpress.com/2015/02/roman-army-in-the-2nd-century-graph.png
この時期になるとパルティアやサルマタイともヤリ慣れてるので騎兵もそれなりに多い
37: 2019/03/30(土) 11:02:13.521 ID:RRqglvl5r
>>34
面白いなそのグラフ
かなり重要だったんだねえブリテン
38: 2019/03/30(土) 11:05:38.044 ID:197tHy0L0
>>37
属州の収支自体は赤字だったようだけど資源(とくに銀と錫)あったので手放したくなかったのと
よく言われるのはブリテン手放しちゃうと豊かなガリアが北から直に危険に晒されるって理由とかも
43: 2019/03/30(土) 11:48:44.922 ID:RRqglvl5r
>>38
なるほどなぁ
資源のことは知らなかった
防衛面でも手放すわけにはいかなかったのね
42: 2019/03/30(土) 11:48:35.611 ID:G23wY3NNp
>>34
お前のそのグラフのソースググったら写真家で芸術家の男が出たぞ その資料は本当に信憑性があるのか あとお前ベラベラしゃべってる古代ローマ軍についての情報はどっから仕入れたんだよ
https://i.imgur.com/d3KCGTV.png
44: 2019/03/30(土) 11:54:15.960 ID:197tHy0L0

>>42
ちゃんとググレよ
AndyじゃなくAdrian Goldsworthy(エイドリアン・ゴールズワーシー)だぞ
古代ローマ軍史でかなり有名な学者で邦訳本も出てるぞ

あと情報源は本
このあいだ出たばっかの「古代ローマ 軍団の装備と戦法」とか一通りまとめられてわかりやすいぞ

35: 2019/03/30(土) 10:56:52.536 ID:cvpO3fhya
イングランド意外と高コストだな
36: 2019/03/30(土) 11:00:35.259 ID:197tHy0L0
>>35
ライン川・ドナウ川・東方戦線は広く配置することで負担軽減してるけど
ブリテン島だけはその地形の関係上集中せざるを得ないっぽい
39: 2019/03/30(土) 11:16:35.163 ID:NLXkWxlsd
むしろ30万では少なすぎる。
開拓旅団とか入れて500万は欲しい。
40: 2019/03/30(土) 11:17:00.082 ID:6RE3Hj8L0
基本的に騎馬は同盟国頼りなんだな
41: 2019/03/30(土) 11:24:09.330 ID:197tHy0L0
>>40
細かくいくと定義がややこしいけど
この時期のはいちおう自前の正規軍扱い
「同盟国」からの供出はまた別枠
45: 2019/03/30(土) 12:02:57.064 ID:197tHy0L0

とりあえず俺がフムフムと思った本並べとくぞ
「図説 古代ローマの戦い」
「古代ローマ軍団百科事典」
「古代ローマ 軍団の装備と戦法」
「古代ローマの庶民たち」の兵士の項目
「海のかなたのローマ帝国 古代ローマとブリテン島」
「ローマとパルティア 二大帝国の激突三百年史」
軍事史学 第54巻2号

あと英語読めるなら
オスプレイ社のRoman Battle Tacticsシリーズと
わりと最近のRoman Army Unitシリーズと
WarriorカテゴリのLegionaryシリーズおすすめだぞ

46: 2019/03/30(土) 12:04:07.091 ID:Oy6bVCWGd
赤壁の魏軍100万のほうが凄くない
49: 2019/03/30(土) 12:06:32.200 ID:aLJXG+5Qa
>>46
古代で号100万っていうのは蛮族大移動と農民反乱以外は嘘松だぞ
実際は急に劉表がタヒんで慌てた曹操が大した準備もなく遠征したから
10万いればいい方
52: 2019/03/30(土) 12:12:05.670 ID:v9rjWojeM
武田軍は単独で20万動員したぞ
中世の日本の内戦は欧州の国家戦争並み
56: 2019/03/30(土) 12:17:22.925 ID:OKFofgg7a
>>52
それ多分2万くらいだわ
54: 2019/03/30(土) 12:16:32.671 ID:IK2MKQ9td
日本で20万て秀吉の小田原攻めくらいか

引用元: https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1553908408/