【三国志】馬謖と関羽どっちが蜀を滅ぼした戦犯なのか？？？

2020年10月15日2020年10月16日

1: 2020/09/28(月) 17:03:13.06 ID:g3pjxpr+0

北伐の馬謖か荊州の関羽か

2: 2020/09/28(月) 17:04:08.84 ID:ojZSJmkDM

どう見ても関羽
北伐するしか無くなったのも荊州失ったせいやし

3: 2020/09/28(月) 17:04:58.18 ID:oi7KX4wVa

関羽はまあ他に替えがきかんってのもあるししゃあない感はあるけど馬○は誰でもできることをミスったから全然違う

67: 2020/09/28(月) 17:24:46.52 ID:pfy8OGxh0

>>3

>>7
王平が馬謖の命に従って山頂を強化していれば勝てたけどな

馬謖のせいではないわ

74: 2020/09/28(月) 17:25:39.28 ID:kBEqlyBdp

>>67
王平
「あの…水は……？」

6: 2020/09/28(月) 17:06:44.10 ID:l5JX8f9B0

馬謖って最近の研究だとあそこに布陣するのは間違いじゃない
普通に布陣しても勝てんし丘上に布陣した方がまだ勝つ可能性があったとか言われてなかったか

7: 2020/09/28(月) 17:08:09.92 ID:oi7KX4wVa

>>6
自己顕示欲のために軍令無視して敗けた馬○は擁護しようがないけどな

8: 2020/09/28(月) 17:08:15.11 ID:xiG0eMAr0

>>6
山上布陣自体はまちがいじゃないけど遅すぎたとかじゃなかった？

11: 2020/09/28(月) 17:08:30.68 ID:utyLSln3a

>>6
時間稼げ、って命令を勝ちにいって大敗はあかんやろ

18: 2020/09/28(月) 17:10:52.12 ID:vowC5fHu0

>>11
山上に布陣するのは持久戦をやるうえで基本ではあるけど水がないんじゃどうしようもないわな
そこに気づかず兵法書で読んだまま実戦に持ち込んだ馬謖はやっぱり甘かったと言わざるをえん
そしてその尻拭いをした王平はすごい

49: 2020/09/28(月) 17:20:20.35 ID:53a0q5Ai0

>>18
関ヶ原の前哨戦岐阜城の戦いでも織田秀信がなぜ籠城せず出陣したのかも岐阜城が水を確保しにくかったからやむを得ず出陣するしかなかったわけやしな
水のこと考えないのはどんな理由があろうと愚将扱いされるわな

9: 2020/09/28(月) 17:08:27.92 ID:b0rLgggz0

山に布陣→囲まれて負ける
路に布陣→山の上から攻められて負ける

無理ゲー

10: 2020/09/28(月) 17:08:29.17 ID:kBEqlyBdp

孔明を荊州に置いときゃよかったのに

15: 2020/09/28(月) 17:09:48.27 ID:oi7KX4wVa

>>10
それやと益州どうやって治めるんや…
漢中もとれんやろうし

19: 2020/09/28(月) 17:11:13.84 ID:kBEqlyBdp

>>15
龐統や法正が長生きしとればなぁ…

12: 2020/09/28(月) 17:08:36.43 ID:04blaxhf0

?統
ﾀﾋななければ諸葛亮が荊州にいられたから関羽を抑えられた

20: 2020/09/28(月) 17:11:16.22 ID:oi7KX4wVa

>>12
孔明おっても関羽抑えられんやろうから関羽も蜀に置いて孔明に全部任せたほうがまだマシや

13: 2020/09/28(月) 17:08:48.92 ID:g6KGBYzm0

関羽　荊州があれば1%ぐらいは勝てる確率あった

14: 2020/09/28(月) 17:09:16.37 ID:b0rLgggz0

関羽出して打たれたらしゃーない

16: 2020/09/28(月) 17:10:03.96 ID:VqgQkRRt0

そもそもホンマに馬謖が独断で登山したんやろか

17: 2020/09/28(月) 17:10:04.13 ID:Osi0gGzBp

関羽とかいう有能風無能

21: 2020/09/28(月) 17:11:17.99 ID:b0rLgggz0

趙雲か張飛を残しておけば荊州を失わなかったという風潮
一理ない

22: 2020/09/28(月) 17:12:16.06 ID:oXWjgbAld

>>21
張飛くんがやらかし癖なかったらわりかしうまく守ったかも

24: 2020/09/28(月) 17:13:01.06 ID:oi7KX4wVa

>>22
あいつなんであそこに至るまで部下に暗○されんかったんか不思議でならない

28: 2020/09/28(月) 17:15:14.60 ID:oXWjgbAld

>>24
まぁ絶対的だったし
あの頃だからこそいろんな派閥いたけど
それまでは付き合い長いやつばっかだったからやろなぁ

25: 2020/09/28(月) 17:14:49.20 ID:kBEqlyBdp

>>21
趙雲と関羽て何気に相性悪そう

27: 2020/09/28(月) 17:15:08.85 ID:04blaxhf0

>>21
呉「諸葛亮しかおらんのか…攻めたろ！」ってならん？
「関羽こっわ」を「関羽許すまじ」が上回ったから攻めてきたんだろうし

26: 2020/09/28(月) 17:14:59.79 ID:Z/MY0ig7r

あの状況の孫呉を止めるのは誰でも無理やったと思うよ
虎の娘云々は創作な

31: 2020/09/28(月) 17:15:57.27 ID:XFOQw35ta

関羽があかんわ
呉とは喧嘩すんな言われてたやろ

32: 2020/09/28(月) 17:16:56.51 ID:oXWjgbAld

偉いやつに厳しい関羽
部下に厳しい張飛

足して割れればなんとか

34: 2020/09/28(月) 17:17:05.09 ID:VqgQkRRt0

うわあああ蜀が滅んでもうた！！この後どうなってまうんやああああああ！！

魏「幼帝擁立したらなんか司馬氏に乗っ取られたわw」
呉「ガ○ジ皇帝にしたらなんか西晋に滅ぼされたわw」
晋「ガ○ジが大量発生して内乱起こしたら国滅んだわw」

なんやこいつら

35: 2020/09/28(月) 17:17:12.32 ID:/CJmiM6b0

演技の関羽 → 史実の張飛
演技の張飛 → 史実の関羽

こうやぞ

40: 2020/09/28(月) 17:17:57.06 ID:oi7KX4wVa

>>35
どっちも脳筋馬○という印象しかないし変わらん

45: 2020/09/28(月) 17:19:33.78 ID:fnn3fE3Nd

>>40
軍略はあったし脳筋というわけでは
対人関係に欠陥があっただけ

52: 2020/09/28(月) 17:20:36.74 ID:zCGFVFH2a

>>35
演技の張飛→史実の劉備やろ

37: 2020/09/28(月) 17:17:34.92 ID:kBEqlyBdp

陸遜おらんかったらヒゲにもワンチャンあった

38: 2020/09/28(月) 17:17:52.24 ID:oydpT6NOM

劉備と関羽って与田と伊東みたいな関係やで
関羽の失態は劉備の責任や

39: 2020/09/28(月) 17:17:55.11 ID:0k01ATp6a

魏延に荊州任せてたらなあ
ホンマあの髭

43: 2020/09/28(月) 17:19:16.15 ID:oi7KX4wVa

>>39
流石にあの段階の魏延に任すはありえんやろ、かなり下っ端のほうやろ
漢中任すのも大抜擢って驚かれたくらいやのに

41: 2020/09/28(月) 17:18:42.01 ID:fnn3fE3Nd

いうほど劉封とか孟達が裏切らなかったら関羽ﾀﾋなずにすんだか？
びほうあたりはともかく

48: 2020/09/28(月) 17:20:01.02 ID:oi7KX4wVa

>>41
別に劉邦も孟達も裏切ってないやろ

51: 2020/09/28(月) 17:20:27.07 ID:CI3/fDXh0

>>41
呉との関係を拗らせた事が無能なんや
ほんまに殴り合えば全員殴り倒せるとでも思っとったんかってレベル

42: 2020/09/28(月) 17:18:47.75 ID:d1FzBTaj0

関羽とかいう千里行だけの一発屋

46: 2020/09/28(月) 17:19:33.94 ID:5QRTcYdb0

晩節を汚した関羽

47: 2020/09/28(月) 17:19:42.95 ID:y/WBOxKUM

荊州をなくしたダメージにくらべたら街亭の失点なんて小さいもんやろ
荊州失った時点で蜀は滅亡は定まったようなもん
その後の街亭は敗戦処理中の大量失点くらい

53: 2020/09/28(月) 17:20:44.53 ID:Rj5rF/Z60

劉封とかいうワイ的に可愛そうな奴No1
そろそろ無双で出して再評価してほC

54: 2020/09/28(月) 17:21:24.64 ID:oi7KX4wVa

>>53
いうてコーエーゲーやと毎回それなりに能力高いで

60: 2020/09/28(月) 17:23:22.03 ID:Rj5rF/Z60

>>54
14やと関平とどっこいどっこいくらいやったな
>>56
孟達と不仲なのはあかんね

56: 2020/09/28(月) 17:22:08.79 ID:fnn3fE3Nd

>>53
あいつ結構畜生じゃん

55: 2020/09/28(月) 17:21:45.55 ID:oN2TKXYK0

劉封とか有能エピソード皆無やないか

63: 2020/09/28(月) 17:23:50.28 ID:Mm3aNL/sM

>>55
曹彰とタイマンはったぐらいか
演技かもしれんが

69: 2020/09/28(月) 17:24:57.40 ID:oN2TKXYK0

>>63
演義やで
しかもまけて孟達に助けられてんのに
孟達が余計なことして恥をかいたなどと返って恨む始末

57: 2020/09/28(月) 17:22:28.74 ID:OC/PorX00

関羽は有能な軍師置いてたらなあ
老いと怠慢でﾀﾋんだようなもん

62: 2020/09/28(月) 17:23:25.07 ID:oi7KX4wVa

>>57
怠慢というか傲慢やろ
馬良という有能軍師置いても聞かないし

58: 2020/09/28(月) 17:22:42.65 ID:TUQb7DWfM

関羽はそれまでの貢献があるからな
馬謖て何かやったっけ

65: 2020/09/28(月) 17:24:11.88 ID:kBEqlyBdp

>>58
南蛮平定の助言

68: 2020/09/28(月) 17:24:52.83 ID:Qu75uCyXd

>>58
舌先三寸で孔明くんを誑かした
まぁなんだかんだ太守やってたりしたしね

72: 2020/09/28(月) 17:25:11.18 ID:oi7KX4wVa

>>58
スリキンやと第二次孫劉同盟の立役者になってた
はっきり言ってこの改変は許せん

73: 2020/09/28(月) 17:25:36.47 ID:d1FzBTaj0

>>58
別に実績なくて大した成績じゃないけど他がゴミカスすぎていないと困る選手

59: 2020/09/28(月) 17:22:48.97 ID:EM7Ss/o8a

関羽やろ
関羽がﾀﾋんだことでその後の劉備、張飛、馬良等のﾀﾋに繋がるし
黄権とかを手放すことに繋がる

61: 2020/09/28(月) 17:23:24.60 ID:T2H9NpSl0

つべこべ言わずに泣いて馬謖を切れ

64: 2020/09/28(月) 17:23:54.74 ID:Dme332B2M

荊州失ったのはデカい

66: 2020/09/28(月) 17:24:15.58 ID:oN2TKXYK0

馬良伊籍は史実だと益州にいる

70: 2020/09/28(月) 17:25:02.69 ID:153Ezvi9d

益州より荊州のほうが重要やんけ

75: 2020/09/28(月) 17:25:43.90 ID:Qu75uCyXd

孟達くんってよくよく考えたらわりといいやつだよな

77: 2020/09/28(月) 17:26:57.09 ID:oN2TKXYK0

>>75
結構有能だと思う
曹丕と四川料理について語り合うエピソードすき

81: 2020/09/28(月) 17:27:26.85 ID:CI3/fDXh0

>>75
めちゃイケメンやったらしいで
学もあってそれやから後に魏でも重用されたとか

76: 2020/09/28(月) 17:25:46.99 ID:WyOYgIvxH

関羽って本当に曹操に能力を評価されたんか？
劉備の腹心だから引き抜こうとしたんちゃうの

78: 2020/09/28(月) 17:27:01.56 ID:Qu75uCyXd

>>76
曹操が名士コレクターやしね

84: 2020/09/28(月) 17:28:21.92 ID:Rj5rF/Z60

>>76
関羽ぶっ倒すのに魏・呉のオールスター揃うレベルやしあの時代やと間違いなく抜けてる存在やろ

79: 2020/09/28(月) 17:27:21.10 ID:W0wFCBYD0

スリーキングダムとかいう名作
熱い周瑜下げろしゅく上げ

85: 2020/09/28(月) 17:28:27.74 ID:oi7KX4wVa

>>79
周瑜おちょくる孔明ほんま好き
葬式が1番好きやけど

82: 2020/09/28(月) 17:27:55.60 ID:K+tmlXzPd

李厳、許される

83: 2020/09/28(月) 17:28:12.95 ID:3i3UyIo2d

あそこで馬謖斬らなかったら関羽みたいになってたやろ

引用元: https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1601280193/

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Posted by 世界歴史ちゃんねる

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