【三国志】蜀が滅亡した遠因は最強の名将と讃えられた関羽という事実

1: 2019/08/21(水) 11:54:49.294 ID:A2UYRZrr0
関羽が呉と上手く立ち回って荊州さえ取られてなければ北上して長安も狙えた

2: 2019/08/21(水) 11:56:12.321 ID:dy0+4YcQ0
たしかに荊州とられたのは大失態

 

3: 2019/08/21(水) 11:56:18.218 ID:xBrWFUeiH
関羽の手綱握れなくなって荊州の主要人材を大した戦いもない益州に引き抜きまくって関羽を放置した劉備の自業自得

 

4: 2019/08/21(水) 11:57:10.065 ID:ML6k1ttG0
全部司馬懿の思惑通り定期

 

5: 2019/08/21(水) 11:57:37.760 ID:hxH9W7OG0
関羽に謀臣を付けなかったんだろうか

 

10: 2019/08/21(水) 12:01:11.062 ID:ML6k1ttG0
>>5
諸葛亮がいたけど龐統がタヒんだから益州に行っちった

 

11: 2019/08/21(水) 12:01:12.394 ID:xBrWFUeiH
>>5
諸葛亮がいたけど劉備が益州で龐統タヒなせたから代わりに引き抜いていった

 

6: 2019/08/21(水) 11:57:39.500 ID:0ePywg6pd
魏、呉、蜀で国力比率6:3:1だっけ?

 

16: 2019/08/21(水) 12:04:43.241 ID:1Wo02WPJa
>>6
せやけど魏は

 

17: 2019/08/21(水) 12:05:02.956 ID:JwoeZAmQa
>>6
人口比で5:2:1か4:2:1くらい

 

20: 2019/08/21(水) 12:05:45.130 ID:1Wo02WPJa
>>6
せやけど魏は肥大しすぎて連携取れなくて兵力を集結させるまで鈍いから
まだまだなんとかなったやで

 

7: 2019/08/21(水) 11:58:02.095 ID:gKWhkTLs0
一都市に固執し過ぎて大局を見失った

 

8: 2019/08/21(水) 11:58:31.022 ID:s1IUtgKQp
趙雲なら上手く立ち回ったかもな

 

50: 2019/08/21(水) 13:03:34.144 ID:I+y5Vnw80
>>8
そうかもしれんが流石に官位的に関羽を差し置いて趙雲を据える訳にもいかない

 

9: 2019/08/21(水) 11:59:15.925 ID:xBrWFUeiH

「曹操来るからおまえなんとかしとけ俺逃げる」
「益州で国建てるからおまえ呉とうまくやっとけ」

劉備が結構ひどい

 

12: 2019/08/21(水) 12:02:04.494 ID:gTrtFrD0a
赤壁の時そうそうぶっころせばなあ

 

19: 2019/08/21(水) 12:05:15.752 ID:ML6k1ttG0
>>12
そしたら袁家みたいに曹丕派と曹植派で分裂してたんかな

 

13: 2019/08/21(水) 12:03:23.699 ID:xBrWFUeiH
関羽は荊州時代は独立して軍を動かせたみたいだからもう劉邦に対する韓信みたいになってたのかもな
劉備って関羽と距離を置いた動きしてる

 

14: 2019/08/21(水) 12:03:31.487 ID:hxH9W7OG0
>>10-11
ああそうだった
ホウ統生きてたら守れたな

 

31: 2019/08/21(水) 12:20:26.762 ID:1g4raxz/M
>>14
法政もいたんだけどな

 

15: 2019/08/21(水) 12:04:30.865 ID:+HbnC1nTp
そもそも関羽が調子こいて縁談断ったりなんだりして呉を怒らせちゃったのがあかんかった

 

18: 2019/08/21(水) 12:05:07.876 ID:y0H3Xpho0

蒼天航路ぐらいでしか
関羽の荊州防衛戦って知らんのだけど
実際どうだったん?

人材・兵数的に関羽さん超不利だったの?

 

21: 2019/08/21(水) 12:07:12.527 ID:M76KWsvW0

>>18
というより妹が嫁いでまで戦争を止めた地を強襲するわきゃない

って思ったら妹の夫の兄貴をガチで○しにいった癇癪持ちの妹の兄貴のせい

 

24: 2019/08/21(水) 12:12:14.253 ID:ML6k1ttG0
>>18
劉備は益州に力を割いてたからな
劉封孟達麋芳士仁の裏切り軍団がいたのも辛い
対する呉は呂蒙に陸遜だから流石の関羽も無理よ
劉備が益州を平定するのを待てばよかった

 

25: 2019/08/21(水) 12:12:22.579 ID:xBrWFUeiH
>>18
北上して魏に戦争仕掛けたら呉が留守を狙って本拠地とられちゃった
荊州の劉備軍は呉の一部を借りてる傭兵みたいな立ち位置で基盤が弱い

 

28: 2019/08/21(水) 12:16:58.174 ID:fLUya2cYa

>>18
曹仁(3万)徐コウ(10万)ウキン(精鋭3万)モブ(5万)

孫権軍(5万)

関羽(4万、しかも現地徴兵したザコを多数含む)

 

32: 2019/08/21(水) 12:21:37.150 ID:1Wo02WPJa
>>28
曹操軍すげえな

 

33: 2019/08/21(水) 12:22:47.414 ID:JwoeZAmQa
>>32
その曹操軍に関羽は優勢だったんだぜ

 

51: 2019/08/21(水) 13:04:11.463 ID:m+qUHd//a
>>28
蜀軍の総力クラスの軍をパッと出す魏軍の国力にはもう草すら生えない

 

22: 2019/08/21(水) 12:09:30.514 ID:M76KWsvW0
しかも○したら○したで焦って曹操に首あげちゃう抜け作

 

23: 2019/08/21(水) 12:09:52.019 ID:JwoeZAmQa
一番天下取りのチャンスあったのが関羽北伐時のあたりだろうからなあ…

 

29: 2019/08/21(水) 12:17:32.929 ID:xBrWFUeiH
>>23
呉が連動すれば情勢が動くかもしれないけど呉は形式的には魏の臣下であいつら荊州しか見てないから結局留守を狙ってきそう

 

26: 2019/08/21(水) 12:13:36.870 ID:AHbTmgBF0
北は遊牧民族騎馬軍団がいるから進軍は厳しすぎ

 

27: 2019/08/21(水) 12:15:49.098 ID:0ePywg6pd
三國志のメイン武将達って、大体どこかで親戚なんだよな
中国全土で繰り広げられた、身内同士の狭い争い

 

30: 2019/08/21(水) 12:20:18.685 ID:HLFiZZDm0
劉琦が生きてたら?

 

34: 2019/08/21(水) 12:23:54.975 ID:1g4raxz/M
魯粛が早タヒにしたのも影響大きいだろうな

 

35: 2019/08/21(水) 12:28:15.782 ID:JwoeZAmQa

魯粛が生きてればどうなってただろうね

演技と違って史実では生易しい相手ではなさそうだが
(一応当時荊州分割で落ち着いたのに)突然背後を襲うような薄汚いことはしなさそう

 

36: 2019/08/21(水) 12:29:23.519 ID:7YwxzXLNa

おれ「ぎごしょくどれが勝ったん?

敵「晋」

おれ「は?

 

38: 2019/08/21(水) 12:31:14.367 ID:1Wo02WPJa
>>36
実質魏やな

 

37: 2019/08/21(水) 12:29:32.854 ID:M76KWsvW0
というかあそこで蜀と対立して魏に勝てるかどうかの算段もつかない連中だったからなぁ

 

42: 2019/08/21(水) 12:39:14.645 ID:D2SawhGsH
>>37
呉は地方独立出来ればそれでいいから魏に勝つとか最初から頭に無いんでしょう
だから魏に臣下の礼とることもするしやることは荊州とって長江全域を固めるだけ
この方針からすると劉備に荊州貸したら返ってこないのは大問題

 

44: 2019/08/21(水) 12:40:11.540 ID:M76KWsvW0
>>42
孫堅も草葉の陰から泣いてるな

 

47: 2019/08/21(水) 12:46:19.411 ID:atjQEgx6H
>>44
本当に天下を狙ってたやつらって袁紹袁術曹操ぐらいな気がする

 

52: 2019/08/21(水) 13:06:23.597 ID:JwoeZAmQa
>>47
孫権自身は天下狙いたかったのかもしれないけど呉としては地方独立政権路線だよね
周瑜魯粛のタヒ後は

 

39: 2019/08/21(水) 12:32:14.910 ID:AHbTmgBF0
孔明の天下三分が消えた
どちらにしても戦いで疲弊したところを呑まれるか統一してから呑まれるかの違いしかないが

 

40: 2019/08/21(水) 12:35:26.392 ID:ML6k1ttG0
呉蜀が完璧に連携して二方面作戦して初めて魏と対等にやれるくらいだと思ってる

 

41: 2019/08/21(水) 12:38:47.744 ID:JwoeZAmQa
荊州失陥と夷陵大敗で蜀はジリ貧になっちゃったんだよな
諸葛亮はよくあの状態から内政外交固めて魏と戦い続けたもんだよ

 

45: 2019/08/21(水) 12:40:22.972 ID:A2UYRZrr0
>>41
孔明の北伐は第一次しか本気具合が見えないけどな
なんで西涼の方に出張るんだよ

 

48: 2019/08/21(水) 12:50:49.625 ID:tJdAJz5pr
>>45
兵站の確保とか羌族の支援を得るとか涼州奪取には十分な意義があるよ
結局最後まで食糧問題には苦しめられているからね
そういう意味で肥沃な後方拠点の確保を狙ってるあたり逆にガチさが出てる

 

49: 2019/08/21(水) 12:54:49.830 ID:JwoeZAmQa
>>45
西涼は魏の支配に不服従の異民族が多いから付け込む隙があると視てたのかな?
一番チャンスのあった第一次北伐なんてまさに街亭を抑えてそこから西を切り取ろうって算段だし

 

43: 2019/08/21(水) 12:39:19.783 ID:M76KWsvW0
でも北伐しすぎ自重して

 

46: 2019/08/21(水) 12:43:22.153 ID:tJdAJz5pr
荊州には馬良がいたんだがな
結局関羽の対呉外交失敗が悪いんよ
関羽の出兵のタイミング自体は漢中奪回&曹操の親征失敗直後だから悪くない
あの曹操がビビって遷都を考えるレベルだったし

 

53: 2019/08/21(水) 13:07:10.501 ID:HJ1QHn3pa
蜀は関羽と荊州取られた時点でミッドウェーで敗れた日本状態だったと思う
むしろよく代替わりするまでもったなと

 

54: 2019/08/21(水) 13:11:16.298 ID:m+qUHd//a
関羽は兵糧もねえ兵力もねえでよく戦ったよな

 

55: 2019/08/21(水) 13:15:20.781 ID:tJdAJz5pr
まあ相手の国内がガッチリ固まってる状況で北伐なんか無謀なんだがな
項羽でも陳慶之でも朱元璋でも無理だったろう
まして関羽じゃ

 

56: 2019/08/21(水) 13:16:13.330 ID:JwoeZAmQa
制約のある状況下でどんなに健闘していても
最終的に敗れたという事実で戦犯扱いされるという歴史の非情さよ

 

57: 2019/08/21(水) 13:18:13.024 ID:m+qUHd//a
考えて見れば魏なんて董卓、黄巾賊、袁紹、袁術
大軍を動員してきたライバル達の力を全て吸収してるもんな

 

61: 2019/08/21(水) 13:22:01.719 ID:JwoeZAmQa
>>57
楚漢戦争時なら魏の支配地域で天下平定したと言って良いレベル

 

58: 2019/08/21(水) 13:18:47.994 ID:M9msSHyT0
劉禅が全部悪い
姜維が頑張ったのに

 

59: 2019/08/21(水) 13:20:05.861 ID:x7pwikNU0
孔明と姜維が無謀な遠征しまくったから財政がカツカツで蜀が滅びる原因になったって聞いたけど

 

60: 2019/08/21(水) 13:21:28.962 ID:fpR+pOm/H
遠征して夢見せないと有能は魏に行っちゃう
益州に引っ込んだら詰みって劉邦もそんなシチュで戦ってたな

 

62: 2019/08/21(水) 13:24:27.478 ID:M9msSHyT0
劉禅が無能だから姜維は勝てなかった
姜維が本気を出したら魏は一瞬で負けた

 

63: 2019/08/21(水) 13:39:39.041 ID:JwoeZAmQa

蜀に引き籠ってても一時は独立できてもいずれ中原を平定した勢力に併呑されるだけ
光武帝期の公孫述がそうだったわけだし

諸葛亮はあれだけ外征しつつも微塵も内政を疎かにしなかったのが凄いところだし
姜維も局地戦で大勝して一時的に隴西の魏の支配をゆるがせた時期もあった

 

64: 2019/08/21(水) 13:42:26.713 ID:1pkVcaPcd
>>63
魏で内乱起こって国が混乱してらチャンスじゃん

 

65: 2019/08/21(水) 13:43:35.836 ID:VREmpIorH
曹操の代で益州をとってたら漢の臣が漢を再征服して国名はどうなってたのかな

 

66: 2019/08/21(水) 13:46:18.846 ID:VREmpIorH
前漢 中漢 後漢になってた可能性もあるか

 

67: 2019/08/21(水) 14:39:40.834 ID:bHP6NaQg0

それまでホンワカやってたのに
よそ者に国乗っ取られて
軍役増えるは軍事費増大で大増税
蜀の国民はたまったもんじゃなかったろうな

なんか劉備(孔明)統治は評判良かったみたいに聞くけど
実際のところ民衆の支持ってあったのかね?

南征にはまだ意味があったが
北伐を何度も何度もしたり迷惑この上ないだろ 蜀民としては

 

68: 2019/08/21(水) 14:51:56.868 ID:hJN4R8PU0
勝手に賊にされるのはきついな

 

 

引用元: https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1566356089/

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