【謎】中国だけじゃなく古代ローマにも宦官がいたの？

古代ローマに宦官がいたの？

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1 名前： えせうどん 投稿日： 2000/11/27(月) 02:17
辻邦夫の「背教徒ユリアノス」を読んでたら宦官が出てきたのですが、 古代ローマに宦官っていたんですか？
なんかローマのイメージに合わない
教え請う

2 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2000/11/29(水) 10:54
キリスト教普及以前のことでしょう。
キリスト教はチン切りを認めません。

3 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2000/12/04(月) 03:38
チンなの？ タマじゃないか？
どーでもいいが、宦官の写真見たがクシャおじさんみたいだった。
ホルモンの関係かな？

4 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2000/12/04(月) 12:29
>>2
実際にはビザンツ帝国（ギリシア正教）には宦官がいた。
古代ローマはわからないが、中期以降の皇帝はシリアとかアラブ系がいるから、彼らが宮廷に持ち込んでいても不思議ではない。

2: 2010/09/11(土) 22:15:07 0

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5 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2000/12/04(月) 17:56
源氏物語の写本が膨大な数に上り、国学の最高峰である本居宣長も絶賛したように、 性に大らかな日本とは違って、性を厳しく管理する地域は枚挙に暇がない。
近代以前のヨーロッパでは、女性が性に淫らになるのを抑制するためと称して、 貞操帯を付けたり、クリトリスを除去したりと、色々やっている。

6 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2000/12/04(月) 21:02
アフリカでは、未だにクリトリス切除や大唇陰縫合やってますね。
東部ソマリア近辺だったと思う。

7 名前： 名も無き冒険者 [sage] 投稿日： 2000/12/05(火) 23:42
ニューハーフ皇帝のヘリオガバルス（エラガバルス）ってどんなもんだったんでしょか？

8 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2000/12/06(水) 17:02
ジーモンカモォ～～～ン♪

9 名前： ZZZ 投稿日： 2000/12/06(水) 17:44
オスマントルコにもいたそうな。
ってことはおもに中近東から東アジアにかけてそういう風習があったわけだからやっぱりこれも遊牧民由来か？
でも人口の少なさに悩んでたのが彼らの歴史だしな。
ドナタカジョウホウモトム。

10 名前： 名無しさん＠いろいろあるね。 投稿日： 2000/12/10(日) 13:03
世界の中でも宦官がいたのって中国だけじゃなかったっけ？
あ、もちろん去勢っていう処罰がないってわけじゃないけど。
去勢された男を宮中の役人として使っていたのは中国だけって聞いた事あるけど。

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11 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2000/12/10(日) 13:51
>>10
そうでもないぞ。中央アジアの遊牧民には意外と宦官が多かった。
タマは馬上戦闘の際非常に邪魔になるため、戦闘員としては重宝されたとか(笑)。
宦官から王になったのもいる。
後宮がある中央集権体制のところならかなり宦官は多いだろう。

12 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2000/12/10(日) 15:47
去勢手術って遊牧民なら誰でもできるハズ。
家畜の去勢をするからね。
>宦官から王になったのもいる。
アフシャール朝イランのアーガー・モハンメドとか？

13 名前： パシャパシャ 投稿日： 2000/12/11(月) 00:04
中世ヨーロッパには、カストラートがいますねこれは子供のときの声を維持するために、睾丸を取ってしまうんですよね。
（今は、とらないでそれに近い音域を男の人が出していますよね（カウンターテナー）米良さん）
それで成功すればよかったが売れないカストラートは、悲惨だったようです、ところでカストラートてなんでなくなったんだっけ？

14 名前： ネブラスカ 投稿日： 2000/12/17(日) 02:22
キュベレー信者は信仰の最終段階で自ら生殖器をささげた、 というのをどっかで読んだような気がする。
当然キリスト教国教化以前だろう。

15 名前： 10 投稿日： 2000/12/21(木) 10:56
>>11
そうだったんだ。
教えてくれてありがとう。

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16 名前： うはうは 投稿日： 2001/01/27(土) 14:35
聖書にも割礼って載ってるじゃん。

17 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/01/27(土) 15:47
コンスタンティウス２世（ユリアヌスの前の皇帝、コンスタンティウス１世の子供）の時代に宦官を多く用いたと聞いたことがあります。
アルカディウス帝時代のエウトロピウスとか、ユスティニアヌス時代のナルセスは政治的権力も持っていました。
ただ、秦の趙高に代表される、宦官というシステムの弊害があったというような話はないようです。
アケメネス朝ペルシアとか古代エジプトに宦官がいたのは間違いないはずです。
中国の宦官が有名なのは、あまりにも大きな弊害があるにも関わらず、巨大な後宮を維持する為には廃止できなかったからです。

18 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/01/27(土) 18:30
ユティニアヌス帝の時の将軍のナルセスは宦官だったと記憶しているけど。

19 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/01/27(土) 22:53
宦官は世界中であった。
中国、朝鮮、ベトナム、インド、アラビア、トルコ、エジプト、中部アフリカ、そしてローマ。
キューベレーだけじゃなくてキリスト教でも去勢する派があった。
アレキサンドリアのオリゲネスが有名だけど、カトリックの中にもあった（ルターの文章の中に去勢した友人の修道士に触れた部分がある）し、異端ならばロシア正教のスコプチ派が有名だ。
あと、宦官にするためじゃないが、性犯罪者の去勢の刑罰なら２０世紀になってからもアメリカのデラウエア、ユタ、モンタナなどの一部の州で行われていた。

20 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/01/27(土) 22:58
スコプチの写真はこちら↓
http://perso.wanadoo.fr/enfant.org/p3.html 
ここから解説文に行けるけど英語だよ

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21 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/01/27(土) 23:30
>>18
割礼は、棒切りや玉抜きじゃなくて、皮むき。割礼では宦官に
ならんよ。

22 名前： 21 投稿日： 2001/01/27(土) 23:32
>>16
へのレスでした。スマソ。

23 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/01/28(日) 15:14
>>21
このチン訳の由来は宦官と無関係でないらしい。
聖書の「割礼」を最初に日本語訳したとき、何のことかわからず、中国の宦官を連想して羅切（陰茎を切る去勢）のことだと勘違いして割礼と訳したそうだ。
漢字の「割」には去勢の意味があって宮刑にすることを割勢といってたらしい。

24 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/01/29(月) 01:39
>>13
①女性歌手の技量が上がった。
②エラスムスなど人文主義の影響で、カストラートが非人道的である、と考えられるようになった。
③ローマ教会がカストラートを禁止した（アレッサンドロ・モレスキが最後）
以上３点が主な原因だった、と記憶しています。

25 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/01/29(月) 19:46
>>24
建前はそうですが、
>①＝というより女性歌手が舞台に立つのが許されるようになった。
>②＝というより生活水準の向上でカストラートなんかにしなくても食えるようになった。
>③＝元々建前禁止で実態黙認だったが、聖歌隊への女性参加許可で表裏を使い分ける必要が無くなった。
こっちの方が本音かなと思いますが・・・

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26 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/01/31(水) 23:54
＞25
②＝生活向上というより食えなくなったイタリア人は新大陸に移民するようになった．
確かに玉抜くよりそっちの方がいいだろうな．

27 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/02/01(木) 20:24
>>17
ローマが宦官を導入するきっかけはエジプトを見習ったからだと聞いた
クレオパトラみたいに訪問したとき従者の召使にけっこう宦官がいたらしい

28 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/02/04(日) 10:24
>>27
なんかの本にローマの貴族がアレクサンドリアの奴隷市場から宦官を買ってきた話が出ていた。
その宦官は玉も棒も取られていたけど、なんでも少年奴隷を買って、買主が宦官奴隷にしたいというと、その場でちょん切ってくれるとか。

29 名前： 名無的発言者 投稿日： 2001/02/05(月) 21:38
>>28
ウアー、奴隷もつらいね。

30 名前： 名無的発言者 投稿日： 2001/02/06(火) 21:25
>>28
その場でちょんぎったら傷が治るまでローマに連れていけないような気がする。
最初からちょんぎった奴隷を売っていたのではないか。

31 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/02/06(火) 22:46
ちょんぎる時ってもちろん麻酔なんか使わないんだよね？（当時は麻酔なんて無かっただろうし）
痛みとかでショックﾀﾋしたりしなかったのかなぁ？

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32 名前： 名無的発言者 投稿日： 2001/02/07(水) 21:45
>>31
ある探検家がスーダンのハルツームの奴隷市場のことを書いている
それによるとその市場では少年奴隷が剃刀で無造作に去勢されるが、ショックや出血でﾀﾋんだ場合はﾀﾋ体を荷馬車に乗せて川に捨てるとか。

33 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/02/07(水) 21:59
>>32
図書館とかで読める？

34 名前： 名無的発言者 投稿日： 2001/02/10(土) 19:55
>>33
原典は英語
作者は何とかエドワーズだったと思う
普通の図書館では無理でしょう

35 名前： 名無的発言者 投稿日： 2001/02/11(日) 22:19
オスマントルコの宮殿には黒人宦官と白人宦官がいて、黒人宦官の方が信用おけるということで、位が上だったそうだ。

36 名前： 名無的発言者 投稿日： 2001/02/12(月) 11:48
エジブトで宦官のミイラは結構発見されている
ミイラにされるぐらい位が高い宦官もいたのだ

37 名前： 世界＠名無史さん [sage ] 投稿日： 2001/02/15(木) 01:04
>>36
エジプトの宦官って不義密通で切られちゃった人たちだとおもってたんですけど、登用の途もあったんですねー

日本が中国文明から唯一取り入れなかったのが科挙と宦官の制度。

学生時代に教授から教わった理由として、
科挙は日本古来の血筋を重んじる文化があったため却下。（平民は出世ＮＧ）
宦官は日本古来の男色を重んじる文化があったため却下。（側近はネコ・タチ両用）

スレ違いだが書いておく
『宦官』を読み直したら、やっぱり日本に激しい民族的対立が無かったことが書いてあった
あとは宮刑が廃止された唐の法律を輸入したことも理由として挙げてる
男色と宦官との関係については、男色が盛んだった福建はまた宦官の名産地でもあったとしてる
そもそも男色が盛んなら宦官は要らないというのであれば、中国には男色がなかったことになるが
漢の武帝とか前秦の苻堅とか、男を寵愛した皇帝の記録はそれなりに残ってる

その教授が東洋史専攻でなくても、人文科学をやってる人だとしたら
教わったことが正しいかどうか全部検証したほうがいいんじゃないか

ローマの話と言っているのに何故かみな日本と中国の話ばかり……

漢帝国あたりは皇帝が軒並み両刀、哀帝は完全ガチホ○だから、男色趣味が宦官輸入を防ぎはしないだろうな。
『漢書』の男の柔肌云々の迷言を引用せずとも。
光武帝にいたっては実は名前が明らかになってる妻より名前が明らかになってる寵愛した男の方が多い。

家畜の去勢技術が発達しなかった稲作民族の日本じゃ宦官は根付かないよ。

ヨーロッパで定着しなかった理由のが不思議。
キリスト教で一夫一妻が原則でハレム作れなかったからか。
後ゲルマンでは女性の権利認めてたからかな。
ローマ以降はカストラートぐらいしか思い浮かばん。
東ローマではどうだったんだ？

宦官が必要な環境は、圧倒的父系制社会で、
一夫一婦が制度化・イデオロギー化されていなくて、
人口が密集した都市を中心とした強大な王権が組織されていて、
王権が神聖なものとしてその継承が倫理的に必要不可欠とされていて、
なおかつ奴隷制度を支える異民族との交戦や通商があること。
これでやっと後宮と宦官がセットで生れる。

女王・女帝が認められたり絶対神を崇めてたり
地理的に孤立してて他民族との接触がなかったりすると
他の条件が満たされても宦官は生れない。ということだろう。
宦官がある社会が特殊なんだよ。

じゃあ一夫一婦制度の古代ローマに何で宦官がいて
キリスト教国の中世欧州はいなかったの？ってなる
王政ローマは三権分立で、下手すりゃ王より元老院や平民のほうが偉いｗ

まぁ中世欧州は単純にバチカン・カソリックが禁止したからだろうがね
それに古代では中国に中東から地中海沿岸にかけて歴史上様々な国家が採用しているよね？
どこが特殊？

そんな難しいもんでもないよ
まず宦官制度の発想や他国からの伝来の有無があって
その上で宦官制度のメリットとデメリットを考慮して
採用に値するメリットがあれば実行するって具合でしょ
採用しなかった国家は採用しない何らかの理由(無知を含む)でしなかっただけ
特殊云々よりも、地域文化道徳習慣面から積極的に採用した国もあれば
消極的な国もあり、そして受け容れられない・知らない国もあったってことだけの話

仮に宦官制度が積極的な地域と時代にあって
たとえば戦なんかで有能だけど囚われの身になった戦敗国の高級官僚
戦勝国としては有能なので是非とも取り入れたいが、そのままだと謀反の可能性もある
そこで刑ﾀﾋか去勢して国に尽くすかを選択させるといった手もある
去勢されて一般世間に放り出されりゃ男性でも女性でもない片輪者としてまず誰からも相手にされないし
その国家をも裏切れば元の国から勘定して2度目の裏切り、他国からは裏切り常習として有能でもまず信用はされない
必然としてその国家に忠誠を尽くさざるを得なくなる
こんなのも結構多いんじゃないかな？

日常の技術を転用するものであって家畜の去勢技術自体が浸透していない日本では土台無理だった。
だから女人禁制で女達自身で管理運営される大奥になる。

何でチ○ポ切り取るのかって主君の女の身の回りの世話させて手を出させないためだから。

ハーレムが許されないキリスト教下の中世ヨーロッパでも無理。
王の愛人はいくらでもいるがハーレムは許されなかった。
奴隷がはべってたローマとは違う。

既婚の王の周りに未婚の乙女置いとくわけにもいかないから、
人妻と姦通するか、誰かと名目上結婚させてから愛人にするめんどくささ。
後宮のあった中国からトルコの王朝とは違う。

昔は疾病や出産時のﾀﾋ亡率が高かったから
毎年ある程度の収穫が保証される肥沃な土地柄でないと
安定した人口増加も見込めず、男子を去勢するなんて
まず考え付かなかったろうな。

カルタゴvsローマの時代はカルタゴは負ければが将はﾀﾋ
英雄かﾀﾋかのリスクのデカい二者択一
約束事に厳格なものの、将は常に背水の陣でタガは緩まないが寝返り裏切りの危険もある
ローマはﾀﾋじゃなくて、内容次第
挽回の機会を与えるか、それとも一線から遠ざけられるか
上手く機能している時はいいが、このやり方だと何れタガが緩む時が来る

宮刑ならプライドが高ければ高い者ほど生き恥として執行前に自ﾀﾋに傾くだろう
実質ﾀﾋ刑宣告に近いかも？
それともまだ内政や学究方面で汚名挽回のチャンスがあると見る人もいるかも知れない
どちらにしてもカルタゴ/ローマ時代の中間の制裁処置だね
ネロの真意はどうあれ、将のタガを緩めず・ﾀﾋじゃないから謀反率も下げるための
よりよい手法とも取れる

欧州はどっちかというとカストラートの関係から近世のほうが頭に浮かぶんだよなあ。

スポールスは有名どころと言えるかどうか。

宦官の話を読むと、清の時代には手術の失敗は殆ど無かったらしい。
一方で医学史の勉強をすると、リスターが石炭酸を活用するまで創傷管理は惨憺たるものだったとも。

どういう創傷管理していたんだろう。

後宮ある所に宦官あり

日本の内裏の後宮には女官、江戸幕府の大奥には女中しか仕えていなかったのは世界史的には異例

結果的に中国王朝のように、宦官に政治を操られる弊害は免れた