【匈奴】フン人って北匈奴説と聞くけど本当なの？？？？？？

2024年1月22日

1: 2019/01/04(金) 12:39:02.64 0

どうなのよ？

2: 2019/01/04(金) 17:16:15.63 0

遊牧民連合なんて分裂したりくっついたりの繰り返しだからね

3: 2019/01/04(金) 20:04:12.69 0

北匈奴 → 悦般

350年冉閔が華北で胡人を大量虐○
375年フン族が黒海北岸に侵入する

4: 2019/01/04(金) 22:07:37.39 0

タシュティク文化？ → フン族

6: 2019/05/01(水) 04:15:48.53 0

184 世界＠名無史さん sage 2018/11/07(水) 11:52:16.07 0
トルコの右寄りの歴史書だと匈奴=フン=エフタルで
フンの王族とエフタルの王族も匈奴の冒頓単于の子孫と言う事になってる

8: 2019/05/01(水) 08:44:21.20 0

>>6
トルコ陸軍の創設者は冒頓単于という事になっている

7: 2019/05/01(水) 08:35:57.08 0

何となく本当だと思うけど
確たる証拠はない

9: 2019/05/01(水) 08:49:29.77 0

匈奴に属してる部族の中には
匈奴中枢の氏族とは言語体系が違う部族もいただろうし
フン族に属している部族の中には
フン族中枢の氏族とは現体系が違う部族もいただろう

10: 2019/05/01(水) 11:05:47.73 0

てかフン軍団の中核はゲルマン人だろう

12: 2019/05/01(水) 18:18:42.18 0

>>10
中核じゃなくて最前線

11: 2019/05/01(水) 11:14:54.67 0

チュヴァシ語はテュルクの中でも独特の系統にあり、古い時期にモンゴル系から借用した語彙があるという
それによりチュヴァシの祖先であるブルガールは嘗て東方でモンゴル系と隣接・混住していたことが想定される
ならばもしブルガール＝フン説が正しいとすれば匈奴＝フンだったということが示唆される

13: 2019/05/01(水) 19:35:33.12 0

ブルガリア語にブルガール後の痕跡は残ってないのか

14: 2019/05/01(水) 19:37:15.37 0

ブルガリア語やハンガリー語にはブルガール語からの借用語が共通して存在してるらしい

15: 2019/05/02(木) 20:42:31.49 0

ヨーロッパに攻め込んできたマジャール人はマジャール語だけの部族だったのかな
異民族を配下にしたり
非マジャール語部族もいたのかな？

21: 2019/05/05(日) 20:35:33.55 0

>>15
マジャール7部族とハザール3部族の連合が、すなわちハンガリー（語源：オノグル[10本の矢]、ドイツ語表記のUngarn がよく形を残す）。
マジャール人は元はハザール王国に従属したウゴル語話者にすぎないが、ハザールの政争に敗れた一派を取り込んだのちパンノニア平原に進出。
ハンガリーはフンガリーの転訛というのは明らかに誤りだが、ハザールがフンの傘下部族という見解もあるので、ハンガリーとフンは僅かながら関係あるとも言える。

27: 2019/05/19(日) 18:07:50.76 0

>>21
＞ドイツ語表記のUngarn

ブルガリはブルガリア由来だが、もしかしてウンガロはオノグル由来？

17: 2019/05/02(木) 21:47:15.13 0

マジャール人も全体で数万人程度だろう
他の民族を同化していかないとあれだけの規模にならんよ

18: 2019/05/04(土) 17:56:31.65 0

そもそも匈奴は何で漢に負けるようになった
普通に真正面からの会戦でも負けてる

19: 2019/05/04(土) 18:29:07.10 0

>>18
2～3世紀には華北も飢饉で難民が出ているくらいだし、
寒冷化で牧畜地帯もかなり苦しい状況だったんじゃないのかな。

実際、モンゴル高原全体の覇権を匈奴が握れなくなって、
旧東湖系の鮮卑や烏丸が台頭して遊牧連合がガタガタになってきている。
匈奴本体もお家騒動で分裂状況。

20: 2019/05/04(土) 18:32:03.64 0

ソグド文書で南匈奴の興した漢（前趙）による西晋攻撃を「フン族による攻撃」と
しているみたいだし、匈奴とフン族の間には少なくとも連合体としての連続性は
あるんじゃないのかな。

22: 2019/05/06(月) 09:52:30.88 0

パンノニアにはゲピーデンもいたしアヴァールもいたデヨ

23: 2019/05/19(日) 16:33:45.17 0

漢に負けた民族が
雪だるま式に勢力を増して西で猛威を振るうって
それだと
雪だるまに取り込まれた民族やヨーロッパは弱小すぎてことになりやしないか？

25: 2019/05/19(日) 18:00:31.34 0

>>23
匈奴が漢に負けたという単純な構図じゃなくて、
モンゴル高原における匈奴国家と華北を中心に江南まで支配する漢帝国が
連動するように体制崩壊してモンゴル高原、華北、江南を巻き込んだ
権力機構の再編に向かう中で、「北匈奴」が東に大移動したという構図。

26: 2019/05/19(日) 18:01:10.01 0

>>25訂正

東に大移動した＞西に大移動した

24: 2019/05/19(日) 17:36:35.99 0

強い方に付く＝弱い　じゃないから

28: 2019/05/19(日) 20:01:46.05 0

創業者のEmanuel Ungaro はフランス人だが、両親は南イタリアからの移民とあるな
そしてイタリア語でUngaro といえば「ハンガリー」を表す言葉で、ドイツ語表記のUngarn の異形
なぜ南イタリア人がハンガリーを表す姓を名乗ってたかは不明だが、
14世紀時点で一応こういうイタリア人もいたから不思議ではないか→

　　https://en.wikipedia.org/wiki/Malatesta_Ungaro

42: 2019/10/13(日) 23:47:56.83 0

>>28　ハンガリーの王に騎士に任命されたから、か

29: 2019/05/21(火) 02:26:08.68 0

北匈奴は1世紀末以降記録ないしもうその時点でほとんど滅亡してると思うけどね
大勢力になったならまず中央アジアで大勢力になる必要があるんで中国でも記録が残ってるはず
中国の記録に残らないほど小勢力になって歴史の表舞台から去ったと考えるのが現実的
悦般って国が北匈奴の子孫を自称してるな

30: 2019/08/19(月) 11:14:35.46 0

https://i.imgur.com/66nCEOs.jpg

31: 2019/08/24(土) 18:27:12.94 0

アヴァール＝柔然説は本当なのか

33: 2019/08/24(土) 21:25:40.82 0

かつて東方にいた遊牧民が西方にくるというのは
古代のスキタイからトルコまで
繰り返されてきたこと

36: 2019/08/29(木) 18:35:55.65 0

突厥と呼ばれた部族の中でも
非トルコ語系の種族はいたと思う

37: 2019/08/29(木) 22:55:16.40 0

トップがトルコ系というだけで実質騎馬民族連合だからね

38: 2019/08/29(木) 23:09:49.37 0

これだけ人間の遺伝子が緻密に解析されている現在、
いい加減、出土した人骨からいろいろ謎が解明されてよいもんだとおもうんだけどねー

ただ、古代ローマの文献に記載されたフン族の容貌は明らかに黄色人種を表現している
そんな状況証拠のたぐいからも、おそらく匈奴（黄色人種）＝フン族の中核民族だろ

39: 2019/08/30(金) 02:29:34.85 0

DNA解析出来る程保存状態が良い骨は少ないからな

40: 2019/08/30(金) 11:30:52.32 0

あと10年もすれば更にいろいろなことがわかるはず

44: 2020/02/24(月) 23:35:38.19 0

アッティラの子のデンギジクなんかはトルコ語（モンゴル語？）
で解釈できる名前だよね
デンギズ＝海
その他のフンの王族の名もトルコ語で解釈する試みがされてる
みたいだけど
匈奴の王族＝トルコ系ということの証明になるのかな？

45: 2020/03/05(木) 19:50:29.22 0

フン族＝匈奴として、匈奴がモンゴル系だったらヨーロッパ人の見た目にその流れが入るはず
一時期征服しただろ

47: 2020/03/15(日) 04:50:28.92 0

>>45
長い欧州の歴史のなかで一瞬だったからな
アッティラ帝国

フン族の軍団の中核司令部要員はモンゴル系かチュルク系だけど
前線兵士の多くはカスピ海から黒海沿岸にいたスラブ系・ゲルマン系の白人だったかもれない

なので、現代欧州人にモンゴル系の面影が皆無なのかも
（ただし、ハンガリーは除く）

48: 2020/03/20(金) 23:49:01.22 0

ハンガリー人はフン人のＤＮＡ引いてるの？

49: 2020/03/21(土) 02:38:44.82 0

>>48
ハンガリーという国名のアルファベットのつづりを見るとフン族と関係ありそうだけど
実態は違います
構成民族のマジャール人はフン族がローマ帝国に侵入した時代より、
はるかに後に中アジアのステップ地帯から西進して現在のハンガリーの地に定着した元遊牧民の民族
ただ、有名な話としてハンガリー人の赤ちゃんの一定割合に
黄色人種にしか見られないおしりのアザがある
なので、ハンガリー人（＝マジャール人）には、黄色人種の血が混じっている

51: 2020/05/08(金) 23:08:07.88 0

元々ハンガリーに民主主義の伝統は無い

オーストリア支配
↓
王政
↓
ファシズム政権
↓
共産党政権
↓
民主政
↓
オルバン独裁

しかし
時間外労働の年間上限を250→400時間に法改正したら
「奴隷法」と呼ばれ首都で大規模デモが起きてしまう
そんな民主的な国、ハンガリー

53: 2020/07/22(水) 23:21:02.16 0

モンゴル中部で匈奴帝国の首都遺跡見つかる
https://www.afpbb.com/articles/-/3294822