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【春秋戦国時代】馬謖に似た趙括さん、英才教育を受けておきながら秦の白起将軍に敗れたのはなぜ???

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1: 2012/07/21(土) 05:59:32.51 ID:i1p0Qujh0
名将の子で、幼い頃から兵法を学び、議論すれば父をも論破する。
そんな天才児がどうしてこうなった……

6: 2012/08/05(日) 11:42:28.03 ID:aw1Sqc+Q0
なんていうか東大出てても馬○はたくさんいるってだけの話じゃね?
今の日本で例えれば東大主席卒業で政治家なったけど馬○な鳩山邦夫とか
財務事務次官が馬○だとかそういうレベルの話で

 

8: 2012/08/06(月) 03:17:49.70 ID:lQyd1mfy0
趙括にしろ馬謖にしろ敗戦後にもう一戦見てみないとなんとも言えない気が
本当に頭でっかちの無能だったのか敗戦をバネに修正できたのか

 

13: 2012/08/07(火) 21:19:51.01 ID:aci2tXM00
趙括って史記では土地家屋を買い漁ってたとか君主からの下賜品は独り占めしてたとか
かなり酷い描き方されてるけど
実際はどうだったんだろうねぇ

 

19: 2012/08/09(木) 09:30:01.74 ID:cBtBkfOc0
>>13
長平の戦いに買っていれば、土地を買い漁ろうが下賜品は独り占めしようが、誰も何も言わない。

 

14: 2012/08/07(火) 21:43:30.90 ID:DLCtvbCm0

ひどいというが、自分にもらったボーナスなんだから自分のものにするのは普通のことだ。
そして余分にカネがあるのだからそれを利殖に回すのは悪くない判断だ。なにもおかしくはない。
もらったボーナスを全部他人にあげちゃった父親が異常なのであって、趙括さんは普通のことをしただけだ。

会社からたくさんボーナスもらったら、現代人の大半が趙括さんと同じような行動を選ぶと思うぞ。

 

22: 2012/08/10(金) 08:12:23.79 ID:zcdY+K6O0
趙括、馬謖「くっそ、なんで韓信だけは兵法通りでも兵法の裏をかいても上手くいくんだよぅ・・・」

 

23: 2012/08/10(金) 17:58:17.86 ID:WqSJVpgh0
まずは小規模な局地戦あたりから始めて経験値を積めばよかったのかもしれない。
でもまあ、韓信にしたって最初から漢の命運を背負っていたわけだからなぁ。

 

24: 2012/08/10(金) 19:59:46.29 ID:jqzag4Ey0
韓信の場合は雑兵とはいえ反秦の項羽軍で戦の実相は経験してたしね
俺ならこうする、あの場合はこうみたいなシミュはできたんだろうけど
趙括はマジで初戦だったみたいだな

 

41: 2012/09/03(月) 22:47:20.99 ID:J9WW+nX50
趙軍30万+韓上党の軍民15万とあるので、趙からすると韓の人間だし
無駄飯喰いで邪魔だったとか

 

44: 2012/09/04(火) 16:59:34.06 ID:tdcJ1PLK0
廉頗ならあんなドイヒーな負けはしなかっただろうな

 

45: 2012/09/04(火) 22:57:51.29 ID:jRaSXxsb0
>>44
現場から下ろされた時点で廉頗の負け決定

 

47: 2012/09/06(木) 06:08:31.90 ID:SqvMttB40
古代ローマじゃ司令官は負けても罪に問われなかったらしいね
失敗したからにはそこから何か学んだはず、という理屈で普通に翌年前線に出て来たとか
まあ、馬しょくは命令違反だし趙括は討ちタヒにだから状況は全然違うか

 

60: 2012/11/06(火) 13:26:26.76 ID:spCEP9PU0
趙括って結局丸暗記の机上の空論だったってことだよね
趙奢もそれに気づいてたのなら若いうちから戦場に連れ出して地獄見させれば良かったのにな

 

61: 2012/11/06(火) 22:48:19.23 ID:2aoAcxbI0
馬謖は自分が趙括への道を歩みつつあるとは思わなかったのだろうか?

 

62: 2012/11/07(水) 05:17:25.68 ID:BE6hZUep0
賢いと思ってる奴はそういう風には思わないんだろうね
で一度失敗すればそうも反省できるんだろうけど
一度の失敗で斬首コースだから・・・

 

63: 2012/11/07(水) 19:12:52.63 ID:jeeACn6C0
思わなかったのはむしろ上司の諸葛亮さんのほうだろ。
自分が本だけで学んだ経験なしの状態から普通に問題なく仕事をこなして歴戦の名将に負けない戦いができたせいで、
俺の認めた天才なら経験(笑)なんてなくてもキッチリやるだろうと思い込んだ。

 

64: 2012/11/16(金) 11:47:40.76 ID:c85lGDqB0
趙奢を論破したというが
趙奢はしようと思えばいくらでも反論出来たけどしなかっただけじゃなかろうか
戦場を知らないくせに兵法の理想論を語る息子を
「やれやれ」と思いながら傍観してた光景が目に浮かぶ

 

65: 2012/11/16(金) 14:20:40.76 ID:hmjZSb380
趙括「兵法書には○○と書いてあります」
趙奢「戦場では○○ではなく臨機応変に△△の兵法を応用するのじゃ」
趙括「では兵法書は間違いだとでも言うのですか?」
趙奢「いやそういう訳では」
趙括「では○○が正解でございましょう」
趙奢「・・・・」

 

66: 2012/11/18(日) 14:03:28.99 ID:rNjNtoLB0

さすがに理屈面でそこまでヒドいってことはないだろ
というか趙奢さんの評価が高すぐるんじゃないか?
趙奢さんは元々文官で、抜擢されて軍事でも大活躍したけど経験豊富ではない。
閼与の戦いとかだいぶ兵法の逆をいくはったりと賭けで勝ってる感がある。
ガチで兵法を学んだ息子と議論したらあっさり負けておかしくない。

むしろ趙奢自体が歴戦の名将たちの反対を押し切って抜擢された経験不足のハッタリマン。
その成功例が趙括抜擢のとき王の頭にあったからやっちゃったんだろう。

 

70: 2012/11/22(木) 11:22:42.07 ID:VqW+z50f0
ある意味白起を范雎を使って自害に追い込んだ趙の使者が最強だな

 

72: 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:GRXoIgFM0

>>70
白起が○された原因には昭襄王による魏ゼン派粛清の一貫があるだろうから
范雎説得しなくても○されたと思うぞ

でもまともに親政して范雎という文官と白起という武官を擁した数年間だけで
とんでもなく領土広げた昭襄王はやはり傑物だけどな

 

76: 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:+zVfLlty0
趙奢は兵法がどうとかよりこいつじゃ人が付いて行かないってのを見切ってたんじゃないのか

 

78: 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:7Id1JEWIP

趙括に関しては詭弁的な論法だったんだろうね
兵法論で趙奢を負かしたという史記の記述はそれを裏付けてる気がする
実際に兵を動かした経験がないところからも趙奢が趙括を軍で使わなかったってことだろうし

しかし趙ってホント悲惨だよな
秦の謀略で廉頗を罷免して趙括使って大敗
その後廉頗が戦線維持してたのに国王の代替わりで出奔
李牧が代わりに秦の侵攻を食い止めたが秦の謀略で李牧処刑
趙滅亡

藺相如以降まともな文官が居なかったのは痛いな

 

79: 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:7Id1JEWIP

藺相如以降 → 藺相如タヒ亡後

に訂正します

 

81: 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DmiiR6UL0
作戦の不首尾とか推挙した人物の不始末とかの失敗が続いたのに
責任を問われない事が続いたので主君の心がだんだん離れて行く
危険を感じていたものと思われる。
実際の主君の心中は判らない訳だけどね。

 

82: 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:G5e2lm9g0

プライベートなエピソードだし
親父の酷評とかは司馬遷さんの創作という気がしてならない

馬謖さんもだが割りと有能な一面はちゃんと持ってる人で、
なんだったら戦場経験もあったとかじゃなかろうか
白起も手口を読んでたりなんか趙括さんを「知ってる」って感じがする

 

83: 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:Zk3JfTQGP
白起は廉頗の手配した陣を趙括が兵法書通りに配備変更をしたのを見て
趙括がただのマニュアル人間と見切ったんじゃなかろうか

 

85: 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:MDznAWojO
>>83
いやそれ以前に秦に見破られてるだろ
それでなければ交代などさせない

 

84: 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:QVvZT9jM0

趙奢の戦術はまさに天才のそれ。
閼与の戦いは、行軍の進軍速度や、
敵味方の正確な位置、すべて読み切ってないとできない戦術をやった。

戦略拠点の北山を抑えなきゃ勝てないことは、秦軍も知っていて、
一目散に双方がそれを目指して争奪戦を繰り広げることは目に見えていた。
そのうえで、秦のスパイに偽の情報をつかませて油断させるのも見事。
趙は重臣がすでに秦に多数買収されている、
その状況下で趙軍の動きが内外に漏れていないこともすごい。

趙奢は趙の大夫を脱税で締め上げたほどの税吏だから、
どういう情報がどこから漏れるのか、漏らさないためにはどうすればいいのか、
偽の情報で敵をどう動かすのかこれらをよく知っていたんだと思う。

趙奢は閼与の戦いの10年以上前に斉との戦いで実績を上げて認められたという経緯がある、
ただの張ったり野郎じゃないわけだ。

 

86: 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:FsN/KWEO0
白起のワクテカ感はどうだったのか知りたいわ。
廉頗交代→趙国バカスギwww→趙括陣配置交代→チョ教科書人間www→イヤ待てよ趙奢の息子だけに罠か→チョット合戦してみっか
→ナンダコイツ簡単に分断出来た→えっと教科書によれば、突撃して脱出計るとあるな→弓を大量に用意と→趙括簡単に討ち取った
→大将首は獲ったが捕虜大杉→食糧足りないし見張りも足りない→趙兵の大人はみんなタヒんでくれ

 

88: 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:JqucxoiPO
秦の重臣たちは趙括なんか全く評価してなかったんだから、というか趙でも国王以外は評価してなかったわけだし
予想通りだなって感じだろう

 

93: 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:AZ7PBVSgP
趙括はここで勝ってりゃ韓信レベルの扱いだったろうにな

 

96: 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:Iee3IUM3P
趙括と馬謖は生兵法の典型として永遠に引き合いに出されるんだろうな
色々言われる項羽は韓信より先に背水の陣で秦を撃破してるし兵站の概念さえあればなぁ
でもこれは范増の責任のような気がする

 

105: 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:yIagJvmMP
どの国にでも人材はあるってことでしょ
廉頗の後の李牧とか
斉も田単居なかったら滅亡してたんだし
今の世界ってそれこそ能力ある奴らは毛公、薛公みたいに腐ってる感じがする

 

106: 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:9t+HmdvS0
最強の秦を除くと趙が一番名将に恵まれてるのになぁ戦国の末期は・・・
王もボンクラだけど王族もボンクラだよな特に平原君

 

107: 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:YLR63fAn0
趙括の評判が高かったのは趙奢や一族が宣伝したんだろう
当時は世間の評判が出世の可否を大きく左右したのと
趙奢がタヒんだ後は息子が出世しないと一族が食っていけなくなるからね
ところがその宣伝工作が上手く行きすぎていきなり大将軍なんて地位に抜擢されてびびった
敗戦すればその罪が一族にまで及ぶから母親はその免罪を先に申し出た
こんなとこだと思う

 

110: 2013/09/30(月) 12:47:08.58 ID:WvrLUPjX0
馬謖と似てる

 

114: 2013/10/03(木) 18:10:35.92 ID:BQ1qRDbP0
こちら側の手の内を読まれたら勝てるわけ無いよな
韓信ですら相手の手の内を読んだから劣勢で大勝を挙げられたんだし

 

125: 2013/10/27(日) 08:53:51.52 ID:wo18P0480
いきなり趙括を総指揮官に任命して廉頗と交代したのがまずかった
趙括が指揮を執ってもせめて廉頗が副将として留まって補佐するなら
まだ被害は抑えられていたかもしれない

 

126: 2013/10/27(日) 11:06:25.87 ID:0kdNc/OfP
それまでの功績考えれば趙括の下に廉頗は格的に無理でしょ
そんな事したらこの時点で趙括切って魏に亡命してたかも知れんぞw

 

128: 2013/10/27(日) 15:02:54.69 ID:B/zdH4yQ0
趙括が日頃から謙虚で廉頗をたてる行動していれば、この時は廉頗ただ離任しただけだから実質大将で残ったかもしれんね。
ただ趙括の日頃から傲慢ぶりは親からも指摘されているぐらいだし、王が積極策をすすめたのもあるだろうが陣形変えたり無理だな。

 

129: 2013/10/27(日) 17:15:17.79 ID:0kdNc/OfP
なんか趙括さんの悪いイメージって大敗したから尾ひれついてるような気がするんだよなぁ
珍平が言ってたみたいに役職につくならそれに見合った金が無いと必要な人材を養えない
だから王から頂いた金は全てもらってたがそれが周りの嫉妬から家や土地を買い漁ってる
みたいな悪評にすり替えられたとか
確かに趙括が総大将なんて断るべきだったんだろうが王の命令だし趙奢の息子だから断れなかったのかもよ

 

130: 2013/10/27(日) 19:46:51.65 ID:Z54/CLte0
つか失敗者に対するステレオタイプの批判だし
廉頗が連戦連敗でやばかったとはいえ
国家の命運をかけた一大決戦の主将に任命された人物だしな

 

131: 2013/10/27(日) 21:31:59.79 ID:0kdNc/OfP
趙も廉頗が亡命しても李牧が出てきたり人材がないわけではなかった
結局秦の工作に対して対処し国内を統制できる藺相如みたいな人材がなかったことが敗因だろうね
残念ながら武将だけが優秀でも国は保たない
燕が奸臣のせいで樂毅を失ったように

 

135: 2013/10/28(月) 04:37:31.23 ID:qMWRq2Mj0
>>131
というか趙の重臣の大半が秦に寝返ってて自分以外は信用できない、と思ってたところに
藺相如のあの発言だから廉頗は感動したのかもね

 

140: 2013/10/30(水) 19:20:23.25 ID:bo4HfeKO0
趙括は初陣だし相手は最強クラスの名将だし
愚将と呼ぶには可哀想な気がする

 

141: 2013/10/30(水) 21:00:36.50 ID:KPoSwWI80
相手から指名が来る程度には凡将で国内で賛同が得られる程度には良将だった、それが趙括さん

 

144: 2013/10/30(水) 22:46:03.01 ID:mmIxjnej0

趙括については>>141に尽きる

孝成王の積極策の是非は難しい。戦国後期はどの国も対秦消極策でジリ貧に陥り滅亡へ加速してるし

趙は上党郡を秦に渡さない守り抜く為に大軍を差し向けた筈だったが
防衛線を下げて秦側の支配地整備・増強増援を許した上に防衛拠点もガタガタ…

最初から廉頗を外して親征or積極派の将軍を使った方が戦略と一致して良かったのかも

 

148: 2013/11/16(土) 19:52:19.75 ID:efJrnxqJ0

廉頗の連戦連敗、劣勢の長期篭城で戦力低下してたとしても
趙括軍の攻撃を完封した白起軍・昭襄王の援軍

秦軍やばすぎる

 

149: 2013/11/19(火) 16:19:48.04 ID:3PC8jQJiP
そもそも秦の倍以上の兵力でなぜ負ける?
王が趙括起用したくなる気持ちもわかる
俺達は後世から見てるから廉頗に任せとけばって思うけど

 

150: 2013/11/19(火) 17:08:18.03 ID:1J83dHxx0
趙の次の代の悼襄王はその長平の合戦の失敗を生かしてなかったんだよな
廉頗と実戦経験の無い楽乗を交代させる辺りが長平での趙括との交代と似ている

 

151: 2013/11/19(火) 20:19:44.67 ID:jmxkEDdf0
楽乗って実戦経験ないどころか、長平の惨敗以降に攻めてきた
数倍の燕軍を大破してたりはするはず
閼与の前にも廉頗に次いで諮問されてたりで、趙奢の台頭以前から趙では
軍事の枢要に関わってたと思うんだけど

 

152: 2013/11/19(火) 21:10:54.59 ID:JH4r7SL40
趙括じゃなくて楽乗呼べばよかったとか言うなよ!

 

154: 2013/11/22(金) 00:23:13.66 ID:MjDOaPoz0
藺相如やお父さんは息子が使えねー奴なことを見抜いていたがそれ以外では国内でも評判がよかったのに
敵国の秦はどうやって超括が使えないことを見抜けたのだろうか

 

155: 2013/11/22(金) 01:23:37.70 ID:9wVuNOX6P
趙括が親父を兵法論でやりこめたって部分じゃね?
趙では「これは天才だ!」となったんだろうが秦では
「ねーよw戦場で何度もやりあったチョウシャがそんなガキに負けるわけがねぇ。
ただの理屈っぽいガキが揚げ足取っただけだろう」的な
後は廉頗の陣を全て兵法書通りに変更させた部分かな

 

156: 2013/11/22(金) 14:43:44.39 ID:pmbM8gqx0
あの手の逸話は信用ならん
が、趙括の父君趙奢は田単に対して
時代錯誤な事言ってんじゃねーよ
って大軍を積極的に運用する事を正当化してる
ある意味息子に引き継がれている気がする

 

180: 2013/11/25(月) 18:48:09.16 ID:MlR80o9Z0
趙括は初陣がもっと簡単だったら名将に育ったかもしれないが
どの立場でどういう戦場に出るのが良かったのだろう

 

181: 2013/11/25(月) 23:05:17.11 ID:j/skTEKFP
親父の戦いで副将とかじゃね?
理論と実践の違いをおやじの下で学べればだいぶ違っただろうね

 

183: 2013/12/01(日) 04:18:13.88 ID:GYz51evF0

北方に覇を唱えた最盛期
強大なる趙と恐れられ精兵数十万を易々と繰り出す国力を誇った訳だし
秦以外なら押し潰せるだろうな

でも趙括さん元帥はやった事無くても従軍経験はあったんじゃね?
実際そんなに若くないだろうし

 

189: 2013/12/01(日) 17:14:03.70 ID:2mf8swq90
当時は才能は外見に表れるってまだ信じてた頃だし
趙括も見栄えは良かったのかな

 

193: 2013/12/04(水) 00:26:07.74 ID:Gpbj8zW10
世界的天才ゲーマーかと思いきや、データ分析で机上の理論考えるのだけ得意で、
実践の成績では微妙っぽい

 

194: 2013/12/04(水) 09:18:56.55 ID:Pt6TaHZAP

経済学者としては優秀だが、いざ金を与えて株取引任せたら大損した

こういう事だね

 

195: 2013/12/04(水) 11:54:51.38 ID:HnMoImCH0
それは結果論だからなぁ
趙括が駄目だった訳じゃなく、白起が凄すぎただけじゃないの

 

202: 2013/12/13(金) 21:33:18.97 ID:Wxcgd9G10
趙括の相手が王齕だったならどういう結果になっていただろうか

 

203: 2013/12/13(金) 21:46:09.73 ID:lmIaAj9H0
相手が誰だろうと国力がダンチ過ぎるからどうあがいても秦の勝ちだろ。
長平はペナントでぶっちぎりの優勝が決まった後の消化試合みたいなもん。

 

213: 2013/12/24(火) 20:54:48.76 ID:YDU6Ws5U0
趙括の初の実戦でいきなり無敵の白起が相手なのはいくら何でも相手が悪すぎる
まずは並の将を相手に戦って少しずつ実績を積んでいけばまだいくらかマシな結果だったかもね

 

214: 2013/12/25(水) 00:43:50.08 ID:97SKMwmZ0
白起のことを考慮しても趙括は酷過ぎ

 

233: 2014/10/21(火) 19:18:08.88 ID:eVANT21E0

・敵は白起
・相手を上回る超大軍だが前任指揮官の連戦連敗後なので状態は悪い
・遠征かつ篭城中なので兵站線は厳しく本国でも兵糧が逼迫
・秦王が新たに徴兵した秦の大軍が長平に向かいつつある

趙括の目標:秦軍を破り、秦が進めつつある上党郡の領土化を阻止する

 

241: 2014/10/24(金) 09:04:38.60 ID:tr3EE/Bn0
趙括さんて、もしかしたら廉頗軍の将のひとりとして現地にいたんじゃないかねぇ…東の塁壁の守将とかで
廉頗軍、戦タヒ者逃亡者続出、陣地陥落で窮地! になってから趙括さんと交代まで早すぎるような気が

 

250: 2014/10/31(金) 16:08:30.35 ID:VXM3bcMG0
趙括ってまぁオヤジの七光なんだけどさ
机上論でチョウシャを黙らせたって話がデカイんだろうね

 

251: 2014/10/31(金) 21:16:20.68 ID:rypknZMQ0
親父の対秦勝利って日本でいう桶狭間的な奇跡の勝利だったんだよな
レンパもリン少女もちょwwwww絶対無理ゲーwwwって参戦に反対した戦
だからそのDNAを持ってる息子に期待するのはわかる気がする

 

253: 2014/11/01(土) 05:56:23.80 ID:ab8Mdquu0
趙括「自分が論破した父でも秦に勝てたんだからこの天才の俺様なら楽勝じゃん」

 

254: 2014/11/01(土) 10:23:05.58 ID:2oDABS330

まぁ趙括と馬謖って似た立ち位置だよね
たぶん生き残ってれば経験積んでそれなりの将軍になれたんだろうけど
初戦で大敗してそのまま消えたっていう共通性

でもそれがなければ歴史に名を残さなかったかもしれない

 

255: 2014/11/02(日) 17:44:37.28 ID:yExncnbm0
馬謖は擁護できん
孔明の指示無視しての大失敗だから

 

256: 2014/11/02(日) 18:47:08.69 ID:2qogcT7s0
趙括は総大将だから馬謖より格上

 

262: 2014/11/03(月) 21:37:22.07 ID:36r/FwJh0
いちお馬謖は南蛮攻めの時に、諸葛亮に建策するという功績があるけど(それでもたいした建策じゃないが)
趙括は何も功績が無い

 

276: 2014/11/15(土) 20:16:26.80 ID:Csn9NgJ30
華々しく大敗デビューを飾ることで歴史に名を遺した趙括だけど、デビュー前は何してたんだろうね
まさかずっと宮廷で論戦無双してた訳じゃないだろうし
一応、武官待遇で出仕してたり、案外指揮官としてとして従軍したり拠点管理、兵站業務くらいはしてたんかね

 

277: 2014/11/16(日) 03:30:31.66 ID:idKozSWH0
チョウシャがタヒんだ後は武官として出仕してたと思うけどね
その割になんか初戦で大敗みたいな書き方が気になるね
チョウシャがタヒんですぐにBC260年の上党への秦による侵攻が始まったのならちょっと不運だね
チョウシャが評価してなかったから一緒に従軍させてなかったのかもしれんね

 

279: 2014/11/17(月) 11:27:22.15 ID:vIbIpNfM0
最初から趙括に指揮を執らせ積極果敢に動いた方がよかったんじゃね?
まぁ長いこと魏冉の近交(攻めないとは言ってない)遠攻策、
恫喝外交にガッツリはまって斉ばかり攻めていた趙に秦とガチ○コ勝負する決断は出来ないかもだが。

 

280: 2014/11/17(月) 17:20:56.86 ID:sZBUvI5P0

趙括が廉頗から引き継いだ時の状況が気になる

・(たぶん前衛の?)砦が陥落する
・西の塁壁と陣地を守る趙軍敗績
・趙中軍の布陣する塁壁に秦軍肉薄

趙括軍の正面と西側に秦軍が布陣していたのか?

 

285: 2014/11/22(土) 23:41:51.01 ID:wBEB7DPJ0

>>276-277
さすがに戦時で兵法の名家なのに、従軍していなかったというのは不自然だね
①趙奢の元で親衛隊の将校あたりを努めていたが、父のタヒ後、一族に誇大に宣伝された
②斉や燕あたりに、千人ぐらい率いて、果敢な戦法で勝利をあげていた
③兵站、城防御、邯鄲での兵法の相談あたりで功績をあげていた

どれかだろうと思うね

趙のジリ貧をよしとし、大軍なのに打って出ようとしない
廉頗・藺相如に、田単・平原君あたりが不満を持ち、趙括登用に持ちかけたと思う
武霊王・田単・趙奢どれも積極策で勝っているからそこまでおかしい判断じゃないな

趙括は名声高い田単・平原君のために戦犯にされた節があるね
この二人が斉・魏・楚から援軍を得ることができなかったことと、
微妙な立場になっていた白起を秦からのぞけなかった外向的敗北だろ

 

292: 2014/11/23(日) 23:44:25.24 ID:syBBGiqC0
古代になるほど一次資料(判断材料)が少なく、
代わりにストーリーが残ってしまう事が多いから考えても無駄なんだよね残念ながら
比較的時代が新しいと俗説では愚かとされていた人物が詳しく調べると実は違うとかザラだけど

 

293: 2014/11/24(月) 18:40:08.17 ID:dk/sZoIw0

廉頗その後が気になる副将として本陣に残った可能性もあり?

個人的にこの敗戦は上党を取るという積極策、大軍、消極的な廉頗
趙国首脳が噛み合わせの悪い布陣を敷いた時すでに決まっていた感

>>292
こんだけ有名で重要な戦役なのに
趙括や廉頗の発言が一つも史書にないんだよな(父母コメより本人優先しろよw)

 

298: 2015/02/09(月) 23:50:58.50 ID:nmL60VoH0
もし本当に趙括が実績も何もない若造という史記の逸話がマジなら
廉頗の戦いぶりは底辺レベルの評価だった可能性があるね
当然、現地から情報集めて戦況分析してただろうし

 

299: 2015/02/10(火) 00:14:57.96 ID:wvL5+LC40
廉頗はある意味政敵の趙括と趙軍が壊滅したあと逆に再評価されたワケじゃない
かなり長い間名声は失墜し権勢を失っていたから当時は戦犯の一人扱いかも試練

 

301: 2015/02/16(月) 23:59:28.24 ID:w0FG/Tsf0
>>299最初、藺相如と反目してたり、長平で趙括に将軍を交代させられたり
孝成王がタヒ去した後にも将軍を交代させられた事を思えば廉頗って敵を作りやすく趙では嫌われていたんじゃないかと思えてくる

 

304: 2015/02/19(木) 17:09:03.84 ID:snJuIrwo0
廉頗は宮廷派とは対立してた派閥の領袖だった可能性はありそうだな
そんで趙王の側近で反廉頗派の論客だった趙括が、廉頗の追い落としに成功したらそのまま軍を引き継いだと
この時代なら文官が軍を率いることもありそうだし、趙括司令なら宮廷周辺の意向も通じやすい
案外、趙括の以前の軍歴が不明なのは親父の軍功で宮廷貴族化した趙家を引き継いで宮廷につかえてた文官で
出自と歴戦の軍人をも論破する机上最強の弁舌から、軍事に精通した文官だと思われてたのかも

 

308: 2015/06/06(土) 17:29:11.05 ID:IK1/oxpD0
括ちゃんは、戦場において、こういう場合はこう、相手がそうきたらこうと言うことはできた。
だから親父もそこはその通りと認めるしかなかった。
でも心の中では、お前は人望ないから人がついてかないし、兵士の士気が読めないから、かわりゆく戦場の空気も読めない。だからだめだと思ってたんじゃないかな。

 

312: 2015/06/24(水) 01:21:36.64 ID:kSHjTrrl0
>>308
趙括は長平で人望欠如&空気読めないから白起に負けたのか?kwsk

 

309: 2015/06/06(土) 22:51:52.97 ID:Ue9Yx7uy0
まぁ相手が蒙恬じゃ兵法書は同じくらい暗記してるわけで
後は戦場の経験の差がモロに出たと

 

313: 2015/06/24(水) 02:32:30.33 ID:ElMAdKTS0
趙括は食料倉庫の管理係とかならその能力を存分に発揮できたんだろうな・・・

 

323: 2016/10/22(土) 09:37:53.52 ID:VecwMAdu0
でも平原君のエピソードって
・嚢中の錐では有能な食客の能力を見落としてるし(その食客のおかげで趙楚同盟締結)
・信陵君が身分の上下に関係なく有能な人物には低姿勢なのに平原君は上辺だけって喝破されて自身の食客からも見捨てられたリ
・秦に滅ぼされそうなのに贅沢三昧して軍人に苦言呈されたり
・韓が上党郡を引き取ってくれと言ったらホイホイ引き取って秦の侵攻を招いたり
ほんとしょーもないよねw

 

337: 2016/11/20(日) 00:41:52.34 ID:aho17a0Q0

>>327
推察の通りだと思う。
藺相如はこんな感じだと思う。
…完璧のエピソードや、秦の昭王(昭襄王)に酒器をたたかせて趙の面目を保ったエピソードが燦然と輝いているけれど、
商鞅⇒張儀⇒甘茂⇒穣侯(そして長平の戦いのB.C.260年には范雎もいる)と、敵ながら秦の脅威を十分理解していた賢者。
実際、完璧のエピの前後はいくつか城を攻略されていたから、十五城との交換を断るのを得策じゃないと考えた現実主義者ってところ。

廉頗は、秦にはからきし勝てていないイメージが強いが、燕や魏には勝ち続けている。相性もあるのかな。
長平の戦いは2年の長期戦で、逸を以って労を待つといった感じで語られることも多いけれど、秦はすでに遠征に耐えられる領土を確保しつつあったし、
趙本拠から地理的にも離れていることもあって、籠城するしか手はなく白起とガチ○コで戦ったらどうなっていただろう…、分が悪かったかなとも思う。
(趙括が45万の犠牲者を出して惨敗したから、廉頗の持久戦が評価されてしまった感はあるかも。)

平原君。戦国四君でも抗秦姿勢を貫いたのは確かだろうけど、司馬遷も言う通り時勢を見極める眼は持たなかったというのが当たっているだろう。
食客の数あるエピソードも残念賞ばかりだ。
>>323のエピに加えて、脚を悪くして歩き方を平原君の愛妾に笑われた男に対する態度も、あれじゃいかんよね。

 

349: 2016/12/02(金) 23:49:22.52 ID:QYVS5lcc0
そもそもあんな史実あったのかという点からいけば擁護できるんじゃね

 

365: 2016/12/20(火) 20:32:08.99 ID:SfIGY61B0

>>349
趙括の悪評は,藺相如&趙括母の趙括評・范雎の謀略という要素を否定できれば半ば払拭される。
長平之戦・惨敗という史実は崩せそうにないので上記の説話を攻めたい,武霊王の胡服説話みたくわかりやすいウソがあるかもしれん。

なお,自らやる気はない模様。

 

351: 2016/12/03(土) 00:02:14.92 ID:9lWAKhI30
発掘で長平でマジで趙軍が大敗して生き埋めにされたのが証明されたってニュースあったけど
趙括さんむしろ戦タヒしてよかったんじゃないかな?

 

352: 2016/12/03(土) 01:28:49.27 ID:wScWRNXA0

>>351
逃げ帰っていたら、母親や一族の命は助かっても、本人は処刑の憂き目に合うか、秦との戦いでは使えないと対燕戦へと配置替えだったかもな。

45万の趙兵が、数百の年少さんだけ帰らされて、あとは穴埋めでほぼ全滅だもん。
藺相如も重い病がさらに悪化して、多くの兵士とともに亡くなったような感じだろう…。

そんな中でも、趙の衰退を目にしながら、さらに10年余りも戦い続けた廉頗と楽乗などは大した人物だよな。

 

366: 2016/12/20(火) 22:12:20.34 ID:y69NseNH0
違う時代のエピソードと被ってるとかか?
確かに無能感がなくなれば擁護する人は増えそうだが誰得って気もする笑

 

367: 2016/12/20(火) 23:59:09.29 ID:xYaGlEbj0

毎度同じような展開で趙の名将がダメになるがあれは信憑性怪しい、安っぽい創作な気がする

>>366
・趙括有能説が台頭すれば有能率いる大軍を殲滅した白起の株がさらに上がる
負かした相手が雑魚モブばかりってのは哀しい
・孝成王が平均点以上の君主になる

こんなもんか

 

369: 2016/12/21(水) 15:40:01.21 ID:mGoIOGH30
>>366
そうですね
楚荘王と斉威王の「三年不蜚不鳴」,《韓非子/初見秦》と《秦策一/張儀説秦王》,など
出土文献の登場で信憑性が揺らいだ范雎蔡澤説話のような例もあります

 

392: 2017/11/13(月) 09:05:31.31 ID:ZklYdwEa0
達人伝での趙括さんのダメダメっぷりの描き方は素晴らしかった

 

394: 2018/01/25(木) 22:22:17.72 ID:NlkH8yka0
趙自体が切羽詰まってる上にその相手は当時の最強国
野球でいえば今年のドラ1のピッチャーがいきなりソフトバンクの打線押さえろと言ってるようなもんか
失敗したら齋藤(趙括)コースだし成功したら韓信(田中将)コース

 

403: 2018/05/15(火) 22:31:26.34 ID:3D1ETcK+0
趙括は能力云々よりも
人望が無かったんだろ
野村克也の息子みたいなもんだ

 

404: 2018/05/16(水) 03:07:38.59 ID:KcAVgZN20
>>403
野村克也の息子は能力はイマイチだけど人望厚いからコーチとして有能

 

413: 2018/06/04(月) 22:58:34.14 ID:plTz9SRK0

廉頗は負けなければいいとわかってた
趙括は勝つことしか考えてなかった

戦の駆け引きを経験で理解してるかどうかの差だね

 

444: 2018/07/29(日) 20:51:48.33 ID:z7Sw04lG0
徳川家康や劉邦でも愚かな行動をして失敗したことはある
両者は運良くそれが致命的な結果にはならなかったけど、趙括は歴史に残るレベルで致命的な結果になってしまったわけだ

 

445: 2018/07/29(日) 21:11:11.46 ID:r5itlVX20
>>444劉邦は割と致命的な大敗を何回かやってるよ
それで滅びずに立ち直れたのが劉邦と劉邦家臣団の凄いとこだと思う

 

450: 2018/07/30(月) 20:37:27.67 ID:wF3KkAb20
馬服君は彼を教育することができなかった

 

453: 2018/07/31(火) 12:39:41.95 ID:qdlj1lJ80
>>450
趙括が駄目なやつだと分かってるなら別の息子を跡継ぎにしろって話だよな

 

462: 2018/08/12(日) 16:15:02.60 ID:+wgR/2HQ0

>>453
名将の息子で口先だけ優秀な奴は
廃嫡しても君主が勝手に重宝するから無理

似たような例で三国時代の呉の諸葛瑾の息子の諸葛恪も趙括と似たタイプ
こちらは諸葛瑾健在の頃に諸葛恪は既に卿になっているから
諸葛瑾の跡継ぎは諸葛恪ではなく弟の諸葛融
しかし諸葛融は諸葛恪より人望あるが無能で遊び好きという凡将
諸葛恪が滅ぼされた時に諸葛融も一緒にも誅○されている
まあ名将の息子で親と同じレベルのケースは少ないので求めるのが間違い

 

501: 2018/10/10(水) 05:10:38.60 ID:5pZkPAvc0
趙括さんは最期をみても覚悟はあったんだろうし親父や廉頗の副将として実戦積ませれば良かったのにね

 

525: 2018/12/01(土) 18:07:45.26 ID:1hA/F9gh0
廉頗は勝つ必要がなく、維持で長引かせれば良かった。
趙括は堂々と戦った。
基本どおりの事は出来ても、臨機応変は知らなかった。
兵法は読んでも学者でしかなかったんだろう。

 

527: 2018/12/02(日) 00:42:16.80 ID:fGLsfQKA0

マジレスすると
見ず知らずに等しいであろう外国の新星を、「自惚れているから打ち破るのは容易い」と侮るのは愚将っぽい

>>525
勝つ必要はあったのでは?
趙国の意思が「長引かせれば良い」、であったならば廉頗は非難されんだろう

 

529: 2018/12/02(日) 12:10:43.99 ID:LuqlozXa0
>>527
1戦での勝ち負けではなく、長い目で見ての勝ちを狙ったんだと思うよ。
廉頗は前半で負けた結果、持久戦に持ちこんで守っていたからでは?
趙本国では戦って短期間で勝つことを望んでいたから非難したんでしょ。
秦はどんなに戦力つぎ込んでも、長くは滞在出来ないんだから。
趙兵を○したのも兵糧の問題もあるから。

 

530: 2018/12/02(日) 17:06:21.60 ID:fGLsfQKA0
>>529
いや、そういうことではなく
本国が短期決戦を想定していたのなら作戦を遂行する将軍のタスクは決戦になる
仮に体力で上回る超大国に勝つべく大戦力を動員し短期決着を狙う計画であったならば
一将軍の勝手な戦術変更は許されないだろう

 

526: 2018/12/01(土) 18:58:10.25 ID:/RH3eB4A0
白起は「兵法に通じているとうぬぼれているからこそ趙括を打ち破るのはたやすい」
と言ったんだっけか
親父のチョウシャが「あいつにだけは軍を任せてはいけない」って言ってたらしいし

 

531: 2018/12/02(日) 17:31:27.03 ID:LuqlozXa0

途中で戦術変更することは有り得ると思うけど。
臨機応変な将軍なら状況で変える事はおかしくない。
最初に作戦が決まったら何があっても作戦通りとは限らない。
状況も考えなければいけないのに。

忠実に任務をこなすだけの無能な司令官ならそうだろうけど

名将と言われる将軍が何も考えもなしにああいう戦法をとるかね?
結局守るだけで戦わなかったから批判されてるだけでしょ。
本国と廉頗とで違うだけの事。

趙括に代えて致命的な大敗したのは、廉頗が正しかったという証明。
秦は廉頗が守りに入ってからは攻めあぐねていたからね。

最初に短期決戦で出陣して、負けが続いても決戦に拘る?
名将と言われる人が、そんな事考えるのかね?
本国との考えの違いから叩かれて代えられたんでしょ。

 

533: 2018/12/02(日) 19:18:44.84 ID:fGLsfQKA0

>>531
証明なんて出来ないと思うよ、絶対的情報不足の時代なので俺にしろ貴方にしろ憶測しかできん
実際の兵力はどれだけか、双方の兵站はどうなっていたか、両軍の位置関係、当時の地形・・・
ほとんど分からないのだから

あと名のある将軍だから状況を正しく捉えている、とは限らないよ
調子が悪かったりすると目先の失敗を懼れて展望のないまま引きこもって自滅するパターンもありえる
結果論で言えば廉頗は長平の10年前に状況判断を誤っている(廉頗の発言が事実であればの話だが)

 

535: 2018/12/02(日) 20:14:58.70 ID:GwBA7Z2j0

>>531
いや、短期決戦か長期戦かの選択は戦術じゃなくて戦略だ
戦略レベルだと戦争にどれだけの人民を徴兵したり国家予算を費やすか等が関わってくるから、現場の将軍が勝手に変更していいものじゃない

あと趙括が失敗したからといって廉頗だったら成功していたということにはならんよ
秦との国力差を考えたら、交代が無かったら廉頗が負けるかその前に国が破綻して、趙括に交代させていれば勝てたのにとか言われてたんじゃないかな

 

532: 2018/12/02(日) 17:34:48.96 ID:CK9GG/8N0

長平の戦いの結果、秦はその後30年間中原進出ができなかった。
秦に充分なダメージを趙括は与えた。

白起だって趙括の本陣を落とせなかったのだから。

 

534: 2018/12/02(日) 19:33:13.47 ID:LuqlozXa0

状況しか知らないからね。
廉頗は失敗した経験を生かしてるんじゃない?
失敗したらそれで終わりじゃない。
失敗することも有れば成功することもある。
リスクはあって当然だろうし。

でも代えたのが失敗だったとは考えられるよ。
廉頗は状況判断できているよ。
趙括は勇んで出て行って大敗。
出てくる敵と守る敵。
秦にとってどちらが難しいか。
将の差だと思うけどね。

 

536: 2018/12/02(日) 21:59:34.22 ID:g1+4mdpx0

秦には大規模な増援を送る余裕があり、やろうと思えば更に遠方の邯鄲を攻囲することも可能。

この差がある限り、「廉頗ならいけてた!」にはならないのよな。
趙括は負けた、という事実が残るのみ……。

 

541: 2018/12/03(月) 14:22:41.48 ID:3Y7U8jqC0
廉頗が他国へ亡命してもまだ李牧が出てくるあたりが趙の国力だわな
まぁ奸臣とバ○国王のせいで滅亡したけど

 

545: 2018/12/03(月) 18:37:01.73 ID:AiantLTh0
>>541そこらへんは武霊王と恵文王の遺産だなって思うわ

 

565: 2018/12/10(月) 01:18:53.79 ID:mfnDgMXw0
>>546
武霊王が胡服騎射で趙の武の土壌を作り
恵文王が名将達を抜擢する事で新しい人材が抜擢されやすい環境を作ったのではないかなと思って

 

543: 2018/12/03(月) 15:05:01.19 ID:gPCfe6kS0

白起が趙括の軍を包囲したところで、昭襄王自身が河内まで出向いて15歳以上の
民を挑発して趙の糧道を絶つべく動いてたはずなんだけどさ…

これって秦国内の壮丁をほぼ外征につぎ込んだために余力がなかったための
緊急の処置とみるか、まだ制圧間もない地域からも兵を出せるほどの底力とみるか、
どうなんだろうね

 

546: 2018/12/03(月) 20:31:39.91 ID:nTvTOdBu0

>>543
白起の合流で弾が尽きた可能はあるかもね
が、秦国内の壮丁をすべてVS廉頗・趙括につぎ込んだってのはなさそう
そこに河内の根こそぎ動員加えた秦軍は趙軍の兵力を大きく上回る可能性が高い…

鉄道でも使って補給しないと趙括包囲している秦軍が飲まず食わずで自爆するw
戦地に近い諸侯、地域に兵を出させるやり方は古今東西よくあるし秦もやっている

>>545
李牧とその二王はそこまで関係ないんじゃ、少なくとも史料には見えない

 

572: 2018/12/27(木) 15:26:58.99 ID:jDGlWKnX0

燕の楽毅、趙の李牧
他にもたくさんいるけど結局は王の信任がないと能力があっても活躍できないのを示してるな
逆に言えばチョウカツみたいな大した能力無くても王に気に入られれば出世する

まぁこんなのは今の日本でも一緒だし結局は人間の性なんだろう

 

574: 2018/12/28(金) 18:28:33.30 ID:6xKRyiIA0

それは少々稚拙な理屈でござろう
君に異なる背景・得手不得手・山あり谷ありの臣下多数と付き合っていく能力(努力)が必要とされるように
臣には君主や他の臣下、つまり社会と良いお付き合いをする能力(努力)が必要とされる
信任や諫言の成否は君主の能力依存じゃないよ

>>572
世評に名高い頭脳派エリート趙括さんは今風に言えば
超名門校を首席で卒業、その優れた学説と鋭い舌鋒で老害を一蹴、権威ある賞を総ナメ→ノーベル兵学賞授賞
若くして国民の期待を集めるくらいの有能やぞたぶん

 

614: 2019/02/17(日) 23:54:23.44 ID:5ykX1Qdg0
趙括と馬謖はとりあえず副将から始めるべきだったな

 

631: 2020/06/20(土) 19:27:02.03 ID:MORqLMec0
達人伝の趙括は無駄にカリスマだけはあるから
みんなこいつに賭けてみようって思うし被害を大きくしたって感じがするなぁ

 

 

引用元: https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1342817972/

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